Combat maneuvers

Nå, here we go again. Endnu et hot subject.

Der er meget diskussion hos Paizo om Combat Maneuvers.
Som det ser ud nu skal man ramme en DC 15+CMB med sin egen d20+CMB for at udføre en combat maneuver. Eksempel følger:

Bëor er exceptionelt stærk. Bëor ser at der er en ubehagelig ork, der står på kanten af en dyb kløft. Derfor vælger han at prøve at bull rush'e orken, så han falder ned. Orken har en CMB på 8, og det samme har Bëor. Bëor ruller en 14'er, og regner med at det er rigeligt, men nej nej, Bëor failer. Det kommer naturligvis ikke som en overraskelse - Det eneste der overrasker folk, er at Bëor ikke selv ender bå bunden af kløften.

Hvis man forsøger en Combat Maneuver på en ligeværdig modstander er der kun 30% chance for at man klarer den. Hvis man tager et improved [Combat maneuver x] feat kommer chancen op på 40%. Er der nogen, der gider tage en feat, for derefter at have 40% chance for at klare sin Combat Maneuver? Ikke jeg.

Det er nemt nok som GM - Hvis man vil have en mob, der er god til den slags, laver man bare en ny feat, som gør mob'en i stand til at gøre det, den skal. Men som spiller er det ikke helt så nemt, og jeg synes ikke at det er værd at bruge combat maneuvers som spiller.

Spørgsmålet er der er andre i gruppen, der har det på samme måde, og i så fald - Hvad kan der gøres ved det?

• Nogen folk på Paizo.com mener at man skal sænke DC til 10 + CMB i stedet for 15 + CMB.
  -Det mener jeg vil gøre det for let.
  

• Andre mener at man skal øge bonus'en fra et improved-feat fra +2 til +4
  -Det vil gøre en spiller i stand til at specialisere sig i visse CMB, og rent faktisk have en chance for at klare dem engang imellem.
  

Hvad mener I man kan gøre? (Hvis der overhovedet skal ændres noget)

Jeg har også kigget en del på cmb og tror vi har haft den oppe at vende et par gange.

Generelt synes jeg faktisk at 30% er ret fair overfor en ligeværdig modstander ... og de 40% som det bliver til med feat er en sidebonus da man ofte hæver sin egen cmb eller ikke længere provoker AoO med den manouver ,,, disarm/trip er utroligt effektive midler i en kamp.

Det største problem som jeg kan se er at BaB har så stor indflydelse.

jeg synes at bonus for improved feated godt kunne øges til +4. Har man trænet længe i en speciel detalje, så er man ikke bare 10% bedre end en modstander i samme vægtklasse.

Et lille eksempel:

Nørregaard og Eske har en lille brydekamp. De er begge ca lige store, og ingen af dem ved synderligt meget om teknik, og mosler bare på fordi det er fedt. Prøver en af dem at angribe og lægge den anden ned, så er der ikke særlig god chance for at det lykkes pga at deres vægt og styrke tæller meget her.

Hvis det derimod var Nørregaard mod Shirvani Muradov (olympisk mester i freestyle brydning 2008 i 96 kg klassen)... Tjaa... Nørregaard har nok ikke en levende chance. Prøver nørregaard på noget, så ryger han rundt, og Shirvani har nok heller ikke de store problemer med at knalde Nørregaard i gulvet og lægge ham i en fræk lille benlås.

Derfor skal den bonus op. Ellers er der ingen ud over Bëor der vil prøve sig med CMs, og det tager jo lidt det sjove ud af spillet.

Gorm, tjek lige Bëor's eget lille private forum. Der ligger en lille 'belønning' for den sammenligneng.

Nu var jeg tilfældigvis oppe at slås med Shi... Shiiih... Sh... Øh, Ham der, forleden dag, og det var en særdeles jævnbyrdig kamp, men Sh... Ja, ham der, måtte trække sig til sidst på grund af udmattelse.

hmm ... Nu har Chez ikke oplevet andet end opposed checks på hans feint.. og han har slet ingen erfaring med CBM

men når man tænker over det, så er 30% chance vel ikke urimeligt mod en jævnbyrdig modstander..´der er naturligvis noget med attack of opp. som gør det uretfærdigt.. men det er vel også oftest at man forsøger at lave CBM i situationer hvor man mener man selv har fordelen..

Umiddelbart er det måske ok som det ser ud nu.. ...

ja jeg er også enig i at er man utrænet og forsøger sig med CM, så er en 30% chance for succes sådan set ok. Problemet ligger i at selvom man så specialisere sig i en CM, så øges chancen for succes kun til 40% og det er for lidt. Derfor vil jeg mene at en specialist skal med improved CM, skal have en større chance for at klare den, så +4 istedet for +2.

Jeg synes at det lyder fornuftigt, det du skriver der, Gorm.

Tjae, men træningen tillader udover en øget chance (forbedring på 10%) at du kan udføre manøvren uden at provokere et attack of opp...

Det synes jeg egentlig er fair nok .. Jeg ved godt at det er primært fighters der bliver stoppet med ekstra feats som de kan fyre af på improved det ene og det andet .. men det er vel ok, man behøver jo heller ikke at have feat'n for at kunne udføre handlingen.. det koster bare en ekstra "mulig" kindhest og en der har træningen/feat'n vil stadig have en lille fordel..

... Jeg synes egentlig ikke vi behøver at pille ved de feats..

Hvis du slås med en ligeværdig modstander, og du har Improved Bull Rush, hvorimod din modstander har Defensive Combat Training, skal du levere en 17'er på en d20 for at det lykkes.

Defensive Combat Training giver en +4 til alle maneuver DC's, hvorimod en Improved X giver en +2 til kun en af dem.

Det virker bare ikke balanceret på mig.

.. Mht defensive combat training, så snakker vi måske om at det er den enkelte feat der er ubalanceret, fremfor de øvrige..

Død og pølse .. havde lige skrevet en god forklaring og et par argumenter, men de gik tabt.. tak skod genvejstaster..

For satan da... man skal ikke være væk længe, for at ryge ud af en diskussion

Som jeg ser det er det totalt ubrugeligt at bruge en hel feat på at få +2 (og også undgå AoO) når man så kun har 40% chance for at slå en ligeværdig modstander (især når denne så kan tage DCT for +4).

Derfor går jeg helt sikkert ind for at denne bonus hævs til +4

Jeg synes ikke det er ubrugeligt at øge sine chancer for succes med 10% + undgå att. of opp...

Til sammenligning så giver Weap - Focus + 1 til attack med et specifikt våben.. det giver en lvl 4 fighter med MW våben og 18 str. en ændring fra +9 til +10 til attack svarende til 10%..

Ved godt at man ikke kan sammeligne to så forskellige feats, men jeg hører "kun 10%" fra alle .. det er ikke dårligt med 10%
-hvorimod 20% måske er lige i overkanten

Hvis man får +4 for improved feat, så snakker vi om at flere nok alligevel kommer til at tage den defensive +4 feat, og så er det bare umuligt at gøre noget uden impoved feat ..

Nej, Kim. De "kun 10%" hører jo ind under at du - som specialiseret kæmper indenfor en disciplin - kun kan nedlægge en ligeværdig modstander, som IKKE er specialiseret i samme desciplin 40% af gangene. Dette bør hæves til 50%...

Din træning er nok mere fokuseret på at du kan udføre handlingen uden at han kan nå at hamre der en på skalden når du forsøget det..

Det er jo heller ikke fordi at du selv "vælter - bliver grablet - mister dit våben - smadre dit våben" .. det er jo et angreb ligesom alle andre og det er vel og mærke en mere speciel action en bare det at slå på din fjende..

Når du bare slår på din fjende, så skal du stadig overgå hans AC.. hvis vi siger at AC bonus (armor+dex+div) = 1+attack bonus (bab + str + div) så skal man slå over 10 for at ramme .. dvs der er 50% chance for at ramme med et attack i kamp mod en ligeværdig modstander...

Så synes jeg at det er fair nok at man ikke har større end 40 % chance for at vælte ham omkuld istedet.. der er ofte fordele ved en succesfuld combat manuevre fremfor kun ved et attack.. ellers så bruger man dem forkert..

Men nu er der konstant blevet snakket om mod en ligeværdig modstander.. det handler vel i og for sig om at man skal kunne udføre handlingen/manøvren på et smart / hensigtsmæssigt tidspunkt, hvor man ikke har en modstander der ligner en selv..

Advarsel: Her kommer flueknepperi:

Flueknepperi! wrote:Som du selv er inde på, kan man på ingen måde sammenligne et +1 fra weapon Focus med denne diskussion. (Det er iøvrigt ikke korrekt at beregne en +1 bonus til en 10% bonus, bare fordi det lige præcis passer til denne specifikke fiktive character. Så ville jeg hellere tage en lvl 1 rogue med 12 Str. For ham er Weapon Focus en +100% bonus.) Nej, faktum er, at vi som regel arbejder med en d20, og dermed den bonus du får i forhold til dit d20 roll, hvilket for en weapon focus svarer til 5%.

For at vende tilbage til diskussionen, står det på, om ikke det ville passe bedre med den gode gamle +4 bonus, idet det er så smalt et feldt som det er.
Alternativt kunne man lave en Offensive Combat Training feat, som giver +2 til alle maneuvers. Så kræver det osse lidt mere at specialisere sig. Faktisk synes jeg ikke sidstnævnte idé er tosset.

Jeg foretrækker idéen om en offensive combat training feat, med +2 .. Den skal dog ikke fjerne attack of opp. ved combat manuevres

Men ellers synes jeg den er et fair supplement til den feat-flygtige fighter type..

Det med at fjerne Att of Opp-chancen er udelukkende forebeholdt "Improved X" feats.

Ja det er faktisk ikke nogen dårlig ide med en offensive combat feat på +2 til alle manøvrer. Det er nok bedre, end bare +4 for den enkelte improved feat.

God ide

Jeg synes også det lyder godt med det ekstra feat. I øvrigt, hvis bull rush også bruger CMB, så synes jeg meget gerne det må være betydeligt nemmere at bullrushe en modstander en beskeden afstand, men det skal siges at jeg ikke lige har læst reglerne endnu, så dette er måske irrelevant.

Bull rush bruges jo typisk når man vil skubbe nogen ud over noget, og den slags plejer at være morsomt og må derfor godt lykkes ofte.

Tjae.. jeg synes ikke det bør være nemt fordi man kan skubbe nogen ud over noget.. ... rent naturligt, så kan man hvis nogle forsøget at skubbe/bullrushe end, godt undvige skubbet ved at dukke sig, gå til siden, gøre klar til at modstå skubbet- omfordele sin vægt etc.

Så game mechanics syns jeg ikke det bør være lettere ..

Jeg vil nu nok reservere mig muligheden for at levere en situationsbestemt bonus / penalty, hvis det kan medføre ekstra sjovhed!

Men ud over GMs gud(inde)-agtige mulighed for indgriben i bestemte situationer med forskellige bonus/penalties er der vel bred enighed om at der så indføres nu offensive combat feat som giver +2 til alle maneuvers, ikke?

der er ingen imod det nye feat forslag.. dvs. alle er enige og elsker dette nye tiltag! -- HURRA!! --

Så kan vi godt lukke forummet, en topic er endt med at alle er blevet enige!!

Frank-tøsen må gribe ind, ellers går universet under!!

Gezmo wrote:Men ud over GMs gud(inde)-agtige mulighed for indgriben i bestemte situationer med forskellige bonus/penalties er der vel bred enighed om at der så indføres nu offensive combat feat som giver +2 til alle maneuvers, ikke?

Iøvrigt kun + 2 til offensive handlinger!

går jeg udfra..

Ja selvfølgelig - lige som DCT kun giver til defensive handlinger. Det ligger vel ligesom i navnet

Tjae.. jeg synes ikke det bør være nemt fordi man kan skubbe nogen ud over noget.. ... rent naturligt, så kan man hvis nogle forsøget at skubbe/bullrushe end, godt undvige skubbet ved at dukke sig, gå til siden, gøre klar til at modstå skubbet- omfordele sin vægt etc.

Så game mechanics syns jeg ikke det bør være lettere ..

Men det er nu ret nemt, hvis man løber med høj fart ind i en person, at skubbe denne person mindst en eller to meter bagud. Hvis sandsynligheden for at dette lykkes er lav, så er der noget i vejen med impulsbevarelse. Bullrush er jo også den eneste af disse effekter, der rent faktisk kan virke i forskellig grad, og den grad bliver nemt meget lav. Men som sagt, jeg har ikke konsulteret bogen, det kan være der gælder helt andre regler.

AskHL wrote:

Tjae.. jeg synes ikke det bør være nemt fordi man kan skubbe nogen ud over noget.. ... rent naturligt, så kan man hvis nogle forsøget at skubbe/bullrushe end, godt undvige skubbet ved at dukke sig, gå til siden, gøre klar til at modstå skubbet- omfordele sin vægt etc.

Så game mechanics syns jeg ikke det bør være lettere ..

Men det er nu ret nemt, hvis man løber med høj fart ind i en person, at skubbe denne person mindst en eller to meter bagud. Hvis sandsynligheden for at dette lykkes er lav, så er der noget i vejen med impulsbevarelse. Bullrush er jo også den eneste af disse effekter, der rent faktisk kan virke i forskellig grad, og den grad bliver nemt meget lav. Men som sagt, jeg har ikke konsulteret bogen, det kan være der gælder helt andre regler.

Ja det er ret nemt at skubbe/puffe en person et par meter hvis du løber ind i ham i høj fart.. det kræver dog at du rammer ham ordenligt.. og.. at han ikke er forberedt på at modstå det.. I american football kan du se lidt af effekterne og der vil de ofte gerne ramme hinanden ...

Hvis du tonser i høj fart imod en eller anden, så er du ikke sikker på at han bare bliver stående og venter på du rammer ham... mange vil nok forsøge at undvige ... hvilket oftest vil lykkes helt eller halvt...

Hvis du derimod løber ind og puffer en der ikke er opmærksom på at du kommer drønende.. så er der derimod bedre chance for både at ramme og skubbe personen.. Ved ikke om GameMech tager forbehold for at man kan være flaatfooted i forbeindese med CBM, men det vil give fin mening hvis det var indarbejdet..

Måske skulle vi starte med at se hvordan det går med indførelsen af OCT og så tage den derfra

Hmmm... Kim har faktisk fat i noget her - Det er lige så svært at tackle en, der står klar til at rundbarbere dig, som det er at tackle et intetanende individ, der står og keder sig, mens han suger løs på sin pibe fuld af diverse euforiserende urter.

Det giver faktisk slet ikke nogen mening.

Jeg tror vi tager BAB ud af ligningen i sådan et tilfælde, og siger DC for en Combat Maneuver mod en flatfooted person = 15 + Size + Str

Det giver osse lidt flere muligheder mod en flatfooted modstander end bare et nemt attack.

Nogen indvendinger?

tjae... det er en ok idé ... ved ikke om man bare skal give en + X bonus til cheks mod uopmærksomme personer..

Synes helt bestemt det bør være lettere at lave CBM imod et uopmærksomt target..

Joh, men er det ikke også præcis det Nørregaard siger?? Ellers er jeg da blevet svært handicappet

Offensive combat maneuver feat synes jeg faktisk er en rigtig fin ide - 10 point for den ... ellers vil jeg lukke røven så vi kan afslutte det her hurtigst muligt.

Gezmo wrote:Joh, men er det ikke også præcis det Nørregaard siger?? Ellers er jeg da blevet svært handicappet

1. - Du er rødhåret
2. - du læser damemagasiner..

- At du er svært handicappet kommer ikke bag på nogen af os


Nørregaard siger vi hiver BAB ud af ligningen.. hvilket er forholdsvist simpelt.. men det er så afhængig af den du angriber.. du vil f.eks. ikke få nogen bonus mod en der har 0 i BAB, mens bonusen bliver kæmpestor mod en lvl 14 fighter..
med andre ord, det vil være ligeså let at vælte en lvl 20 som en lvl 1 character (hvis vi regner med at de har samme STR ability) - Den eneste forskel her er mængden af prygl du får når han rejser sig op... mm han er røget ud over en klippe ell.lign..

... Jeg synes at det er ok at sværhedsgraden af at vælte en uopmærksom person også afhænger af personens BAB/XP...

Jeg forslår at man bare ligger en "fast" modifier til når der angribes en der er "flat-footed" + X (evt. +5) til dit check.. Så vil der altid være en stor bonus ved at bull rushe en uopmærksom gut

med andre ord, det vil være ligeså let at vælte en lvl 20 som en lvl 1 character

Øhh, ja? Vil du ikke mene at hvis du prøver at vælte en person som er uopmærksom? Så er det ligemeget hvor dygtig han normalt er til at stå imod dette - dermed er det ligemeget om han er lvl 1 eller lvl 20.

Det synes jeg da lyder yderst fornuftigt

PS:

1: Spejl
2: Det man siger er man selv
3: I omvendtland

hehe .. jeg vil nu mene at en erfaren soldat vil kunne byde på mere "modstand" end en lidt for 1 lvl sværdpudser - også når de bliver overrasket.. Men det er bare min holdning .. jeg kan sagtens leve med at man eksempelvis fjerner BAB'n synes bare at en fast modifier vil være mere rimelig..

Jeg synes man bør have generelt højere CMB hvis man har højere level. Det giver også god mening at BAB tæller med i disarm-forsøg, f.eks. Men i bund og grund er det nok et spørgsmål om vi vil have det samme, simple system for alle specialangreb eller om vi vil ofre simplicitet for realisme.

Kim, her er jeg enig med dig. En +5 bonus´er bedre end at se bort fra CMB i DC.

Ask, der er her kun tale om en situation hvor målet for den givne manøvre er flat-footed.

Det er vel ok at give en +5 bonus i stedet for at fjerne modstanderens BaB, hvis I så gerne vil det. Men jeg vil nu stadig mene, at hvis en modstander er flat-footed og dermed bliver overrasket er det satme svært at bruge sin mange års kamperfaring før man ligger på gulvet/er røget ud over klippen, etc.

Det er jo heller ikke fordi man bliver bedre til at angribe (hvilket de +5 bonus hentyder til) men ens modstander bliver ringere til at forsvare sig (hvilket en fjernelse af BaB hentyder til). Evt. kunne man så i stedet give modstanderen -5 penalty til sin CMB

Gezmo wrote:Det er vel ok at give en +5 bonus i stedet for at fjerne modstanderens BaB, hvis I så gerne vil det. Men jeg vil nu stadig mene, at hvis en modstander er flat-footed og dermed bliver overrasket er det satme svært at bruge sin mange års kamperfaring før man ligger på gulvet/er røget ud over klippen, etc.

Det er jo heller ikke fordi man bliver bedre til at angribe (hvilket de +5 bonus hentyder til) men ens modstander bliver ringere til at forsvare sig (hvilket en fjernelse af BaB hentyder til). Evt. kunne man så i stedet give modstanderen -5 penalty til sin CMB

Hehe fordi det er total forskelligt fra den bonus vi giver til angreb når vi flanker etc. ?

Jeg tror ikke der er nogen grund til at skændes om det er +5 til attack eller -5 til den andens forsvar... (Det giver mest mening at lægge den til checked = +5, idet det bliver lettere for GM at fortælle om det lykkes udfra det endelige resultat af checked.. )

Nu er vi jo blevet helt vilde med flueknepperi, så her kommer lidt ekstra

Hvad så med charge, f.eks? Når man charger får man -2 til AC fordi man fokusere mindre på at forsvare sig. Det er det samme med en person, der er flat-footed. Han får også minus til AC, da han er dårligere til at forsvare sig. Dermed vil jeg også mene at det bør være -2 til forsvarerens CMB, når denne er flat-footed, altså -5 penalty til ham i stedet for +5 bonus til mig.

I princippet er det naturligvis ligegyldigt, men nu snakker vi jo ikke om principper!

superagurk wrote:
Hehe fordi det er total forskelligt fra den bonus vi giver til angreb når vi flanker etc. ?

Shazam! Go Kim!

Piv wrote:Nu er vi jo blevet helt vilde med flueknepperi, så her kommer lidt ekstra

Hvad
så med charge, f.eks? Når man charger får man -2 til AC fordi man
fokusere mindre på at forsvare sig. Det er det samme med en person, der
er flat-footed. Han får også minus til AC, da han er dårligere til at
forsvare sig. Dermed vil jeg også mene at det bør være -2 til
forsvarerens CMB, når denne er flat-footed, altså -5 penalty til ham i
stedet for +5 bonus til mig.

I princippet er det naturligvis ligegyldigt, men nu snakker vi jo ikke om principper!

God pointe, Piv.

Bonuser som flanking og andre bonusser vi bruger i kamp, skal selvfølgelig osse med. Det samme gælder bonusser for magiske våben, hvis du f.eks bruger en magisk whip til at trippe med.
Jeg er enig med Kim i at det skal være en bonus til CMB og ikke en penalty til CMDC, idet det er nemmere at holde styr på på den måde.

Jeg tror vi er ved at

Problemet med at uddele penalties til det ene og det andet er at det er/bliver noget rod at holde styr på .. CMB bonusen er kun aktuel når du overrasker en der er flat-footed, og fordi det er lettest at have en "fast" CMB stående på et monster/character-sheet fremfor at skulle regne den om hele tiden, uddeles "modifikationen" som en bonus til den der slår med terningen..

Det er nok altid lettest at modificere på den faktor der alligevel skal sammenlægges med en d20, fremfor at ændre på en mere permanent faktor.. som AC eller CBM, saves etc..

- Bonuserne de uddeles tit pga. situationen.. Dvs en der bliver flanket kan ikke beskytte sig mod slag i ryggen, derfor får man +2 til attack når man flanker.. Det skal jo også ses i lyset af at det kun er overfor dem der flanker at han er dårligere til at forsvare sig.. Det kunne være en super flueknep diskussion, men jeg er sådan set bedøvende ligeglad med om man siger at der en der får penalty til sit forsvar, eller en anden der får bonus til sit angreb ... Så længe det ikke ændrer på effekten af modifikationen..