Total Defense

Som tidligere omtalt er Full Defense ganske voldsomt i stykker.

En level 1 sorcerer, som har et enkelt fumlefingret angreb med sin kæp, og som vælger Total Defense, får en AC bonus på 4 på bekostning af sit +0 angreb.

En level 16 ranger, der slås med to våben, og har 7 dødbringende angreb, og som vælger Total Defense, får en AC bonus på 4 på bekostning af sine 7 +20/+20/+15/+15/+10/+10/+5 angreb!

Er der nogen der ser et problem her?
Hvis det er tilfældet, så skriv lige et par linier om hvordan du ser problemet løst...

Jeg har naturligvis allerede overvejet en løsning, men for en gangs skyld vil jeg gerne se hvad I andre mener her...

Jeg synes at det ser helt fint ud ... Hehe


Hvis man skulle overveje noget der kan udbedre dette.. så kunne det være at full defense giver + 4 AC og yderligt + 1 AC per ekstra angreb characteren har til rådighed..... bare et forslag....

Hvis man begynder at kunne kæmpe og give sig selv AC bonuser, så begynder man at rode sig ud i noget med at kæmpe defensivt og her er der andre feats som allerede er involveret...

Ok, prøv lige at læse reglerne for Total Defense, og prøv så igen engang...

Der har ikke været tale om at kæmpe og samtidigt få AC bonus.

Der er tale om at det på høje levels på ingen måde kan betale sig at bruge total defense, når man kun får en +4 bonus ud af det.

ok så er der ingen ko på isen..

tjek mit første forslag..

Kims første forslag er vel ikke så tosset. En lvl 16 2WF ranger får derved +11 AC. Men måske er dette så også for meget? +11 er voldsomt, men selvfølgelig ofrer man også meget, så bonussen skal også være derefter. Desuden synes jeg at det giver fin mening at 2WF får mere AC bonus end 2HF. 2WF skal dog ikke få mere bonus end characters der har skjold/våben combo, hvilket man måske kunne komme ud i.

Umiddelbart synes jeg dog Kims forslag lyder fornuftigt - og enkelt.

Hvad så med at kombinere det med at double up på shield bonus?

Hvad vi end bliver enige om, så synes jeg at total defense-handlingen skal være mindst ligeså effektiv som hvad den pågældende person kan opnå ved at anvende combat expertise (hvis altså personen har combat expertise).

Med andre ord: det skal ikke for nogen spiller være mere effektivt at angribe end det skal være at foretage den mest muligt defensive handling man har til rådighed.

Med yderligere andre ord: vi definerer full defense som den mest AC-øgende frit gentagelige standardhandling en person kan foretage. I en situation hvor en person ville vinde mere end 4 AC på at angribe defensivt kombineret med combat expertise, vedtager vi derfor at den full defend'ende person opnår samme AC som den anden handling ville give.

Det svarer selvfølgelig ikke direkte på det stillede spørgsmål, men jeg har længe ment at det er meningsløst hvis full defense kan være mindre effektivt end noget som påkræver et angreb. Som det er i øjeblikket, kan man jo - hvis der er bueskytter i nærheden, f.eks. - angribe luften defensivt mens man bruger combat expertise, og dermed på magisk vis være bedre til at undgå pilene. </reductio ad absurdum>

Total defense skal i mine øjne gerne være en del mere effektivt en at kæmpe defensivt eller bruge CE.

Jeg ved ikke om jeg er tilhænger af at man definerer det udfra det antal angreb man har i runden. Det hælder igen i retning af at favorisere 2WF.

Jeg ville hellere lave noget i stil med 4 + ½ bab. Dette tilgodeser dem, der rent faktisk er gode til at kæmpe, hvilket virker logisk i mine øjne.

Det ville give en level 6 character følgende AC bonus udfra klasserne:
Wizard: 5
Rogue: 6
Paladin: 7

Prisen for dette er som sagt at man bruger hele sin offensive kapacitet på at forsvare sig.

Jeg synes ikke 4 + ½ bab er det rigtige... måske er den bare lidt for vild... Heller ikke når man tager Ask's betragtning med i spil

eks.:For Chez vil det betyde + 6 på nuværende tidspunkt for total defefense... Pt får han + 4 for at angribe defensivt... med en bedre int score havde dette været op til +6, og med en feat som han har tænkt sig at nappe næste gang så vil det være + 2 yderligere..

Jeg kan godt se idéen med at bringe Bab'n i spil... det kommer den også ved at give en bonus "per ekstra angreb der ofres"... Man kunne lave en bonus der hedder +1 /ekstra angreb som allerede nævnt.. eller man kunne lave en bonus der hedder + 2 /ekstra angreb der er forårsaget af høj Bab... Det svarer måske lidt til at sige total defense = 4 + bab/3 (altid rundet ned)

Men uanset hvor vi vender og drejer.. så kommer der problemer med folk der er gode til at kæmpe defensivt, som Ask har pointeret...
Måske kunne man:
Total defense normal: 4 + bab/3 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)
Total defense med combat exp: 4 + bab/2 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)

Kunne det overvejes?

superagurk wrote:Jeg synes ikke 4 + ½ bab er det rigtige... måske er den bare lidt for vild... Heller ikke når man tager Ask's betragtning med i spil

eks.:For Chez vil det betyde + 6 på nuværende tidspunkt for total defefense... Pt får han + 4 for at angribe defensivt... med en bedre int score havde dette været op til +6, og med en feat som han har tænkt sig at nappe næste gang så vil det være + 2 yderligere..

For at få en CE bonus på 6 skal han ha' en int på 22. Er det realistisk? Det er ihvertfald ikke noget man skal benchmarke reglerne efter.
Hvilken feat er det, der giver yderligere +2?

Og til sidst - er det mig, eller argumenterer du mod dig selv her? Du siger at 4+½bab er for vild, og bestyrker dit udsagn med at Chez kan få mere end det, når han angriber defensivt. ???

superagurk wrote:Jeg kan godt se idéen med at bringe Bab'n i spil... det kommer den også ved at give en bonus "per ekstra angreb der ofres"... Man kunne lave en bonus der hedder +1 /ekstra angreb som allerede nævnt.. eller man kunne lave en bonus der hedder + 2 /ekstra angreb der er forårsaget af høj Bab... Det svarer måske lidt til at sige total defense = 4 + bab/3 (altid rundet ned)

+1 pr angreb er som sagt udelukket. 2WF skal ikke favoriseres yderligere.

superagurk wrote: Men uanset hvor vi vender og drejer.. så kommer der problemer med folk der er gode til at kæmpe defensivt, som Ask har pointeret...
Måske kunne man:
Total defense normal: 4 + bab/3 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)
Total defense med combat exp: 4 + bab/2 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)

Kunne det overvejes?

Ja, det kunne man sådan set godt overveje. Det er hermed gjort, og jeg er ikke fan af det.
CE er i sig selv en udemærket feat. Den skal ikke forbedres yderligere.

Jeg er stadig mest fan af 4 + ½BAB.

Wordenskjold wrote:

superagurk wrote:Jeg synes ikke 4 + ½ bab er det rigtige... måske er den bare lidt for vild... Heller ikke når man tager Ask's betragtning med i spil

eks.:For Chez vil det betyde + 6 på nuværende tidspunkt for total defefense... Pt får han + 4 for at angribe defensivt... med en bedre int score havde dette været op til +6, og med en feat som han har tænkt sig at nappe næste gang så vil det være + 2 yderligere..

For at få en CE bonus på 6 skal han ha' en int på 22. Er det realistisk? Det er ihvertfald ikke noget man skal benchmarke reglerne efter.
Hvilken feat er det, der giver yderligere +2?

Chez har et våben der kan give ham + 2 ved at kæmpe defensivt.. med en fox cunning (+4 int = ialt 18 int) så vil han kunne kæmpe defensivt med +6 til AC... Når har tager feat'n improved two weap defense, så får han + 2 yderligt ved at kæmpe defensivt.. (en feat han kunne have taget allerede)

Wordenskjold wrote:Og til sidst - er det mig, eller argumenterer du mod dig selv her?

Måske... men jeg mener at have tilføjet et "måske" foran 4+½ bab...

Wordenskjold wrote:Du siger at 4+½bab er for vild, og bestyrker dit udsagn med at Chez kan få mere end det, når han angriber defensivt. ???

superagurk wrote:Jeg kan godt se idéen med at bringe Bab'n i spil... det kommer den også ved at give en bonus "per ekstra angreb der ofres"... Man kunne lave en bonus der hedder +1 /ekstra angreb som allerede nævnt.. eller man kunne lave en bonus der hedder + 2 /ekstra angreb der er forårsaget af høj Bab... Det svarer måske lidt til at sige total defense = 4 + bab/3 (altid rundet ned)

+1 pr angreb er som sagt udelukket. 2WF skal ikke favoriseres yderligere.

Ok, men så er der den sidste version, hvor man ændre 4 +bab/2 til 4 +bab/3

Wordenskjold wrote:

superagurk wrote: Men uanset hvor vi vender og drejer.. så kommer der problemer med folk der er gode til at kæmpe defensivt, som Ask har pointeret...
Måske kunne man:
Total defense normal: 4 + bab/3 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)
Total defense med combat exp: 4 + bab/2 + (evt. bonuser fra feats som dodge etc.)

Kunne det overvejes?

Ja, det kunne man sådan set godt overveje. Det er hermed gjort, og jeg er ikke fan af det.
CE er i sig selv en udemærket feat. Den skal ikke forbedres yderligere.

Jeg er stadig mest fan af 4 + ½BAB.

Problemet med 4 + ½ bab er de situationer hvor at en character ikke vil vinde på at gå i total defense, fremfor at skulle kæmpe defensivt...igen, det problem som Ask har pointeret...
og så er jeg lidt i tvivl om, om det vil være et godt træk at give bab'n så stor indflydelse på AC'n... hvad så hvis man har weap focus osv.. ? bør denne type bonuser så også gå med til AC'n? Du må alt andet lige være bedre til at forsvare dig med et våben du har ekstra træning i at bruge osv... Jeg er ikke helt afklaret...
Men jeg er enig i at den nuværende +4 for fuld defense er for svag

Chez har et våben der kan give ham + 2 ved at kæmpe defensivt.. med en fox cunning (+4 int = ialt 18 int) så vil han kunne kæmpe defensivt med +6 til AC... Når har tager feat'n improved two weap defense, så får han + 2 yderligt ved at kæmpe defensivt.. (en feat han kunne have taget allerede)

Chez har et våben der giver ham +2 AC når han kæmper defensivt?? Det lyder mærkeligt - det er jo en helt sindssyg bonus. Og hvordan kan du begynde at tage sådan noget som fox cunning med i billedet - noget som du ekstremt sjældent, hvis overhovedet, vil/kan få brugt i kamp. Det giver ikke et korrekt billede og forvrænger sammenligningen.

TWD kunne man jo lave om så det var +1 AC ved at kæmpe defensivt og +2 i full defense.

Jeg er ligesom nørregaard mest fan af 4 + ½BAB. Umiddelbart giver dette mest balance.

I øvrigt synes jeg godt vi kunne overveje det med ekstra bonus for skjold ved full defence. Det er nu engang nemmere at forsvare med et stort skjold end med et våben.

Siden folk er så jublende glade for CE kan det da også være at der bør fokuseres på at gøre fighting defensively mindre attraktiv - i hvert fald i forhold til full defence?

1: Chez har et våben der gør at det kan overføre offensiv Enhancement bonus til AC, dvs. det er på bekostning af den offensive bonus

1A: Jeg nævner Fox's cunning som et eksempel.. alternativt kunne det være det var en item der gav +2 int bonus ell.lign... ikke noget som pt er aktuelt, men bare et eksempel

2: TWD giver +1 AC når man kæmper med to våben, og så giver den +1 yderligt (ialt +2) når man kæmper defensivt - synes ikke der er nogen grund til at ændre denne..

3: CE er en anvendelig feat, men den er på ingen måde "overpowered", den lader dig kæmpe defensivt ved at "trade" attack bonus til AC 1:1, dog maksimalt en mængde der svarer til enten din bab bonus eller din int modifier (den der er mindst!)... Det synes jeg ikke er overpowered.. og den bør ikke nerfes mere end den er gjort i forhold til de gamle regler..

4: Total defense er ikke god nok ... 4 +½ bab kan gøre den bedre.. men jeg ved ikke om det vil være balanceret... mit første forslag svarer til 4 + bab/6.. Jeg kan ikke lige uden videre sige hvor forholdet skal ligge.. men ja.. det er nok alligevel en fin idé at anvende bab'n som inddikator for hvor stor en "ekstra" bonus man får ved total defense

5: som Ask pointerede og som Nørregård fulgte op på ved at sige "Total defense skal i mine øjne gerne være en del mere effektivt en at kæmpe defensivt eller bruge CE."
Så er der et problem i balancen mellem Total defense og folk der er trænet i at kæmpe defensivt... Folk der er trænet i den defensive kampstil bør måske få en bonus når de går i totaldefense, der afspejler dette ?

Død og kritte, du blander ting sammen, Kim.

Din kniv skal du blande helt uden om her - den har ingen relavans for denne diskussion. ingen overhovedet.

Din two weapon defense skal du ligeledes blande udenom, idet den ikke hjælper dig yderligere når du bruger CE. Den giver en +1 bonus med CE, men en +2 bonus med TD/DF.

Med disse små forstyrrende elementer til side ender Chez med en Combat Expertise bonus svarende til sin int bonus.

Men her kommer det væsentligste:
Du bliver ved med at citere Ask for at TD skal være mere effektivt end CE og DF, men alligevel bliver du ved med at reducere effekten af TD. Du starter med at sige at det burde være 4+bab/3 i stedet for 4+bab/2, og ikke længe efter har du søreme ændret den til 4+bab/6 Det giver ingen mening!

Hvis man regne lidt på det, vil 4+½BAB være lidt mere effektivt end CE for alle klasser med rimelige stats og på alle levels. Hvis man tweaker en character ud i det ekstreme, eller bruger kortvarrige buffs, kan fordelene ved TD blive udjævnet, men TD vil stadig ikke blive overgået af CE.

Dette er dog ikke tilfældet hvis man bruger 4+BAB/3.

Og endnu engang kommer nørregaard mig i forkøbet. Det er en ond, ond verden!

Jeg havde egentlig tænkt at argumentere netop for det samme som nørregaard, men nu kan jeg jo nøjes med at give ham ret. Hvis TD skal være den mest effektive, hvilket den logisk set skal, skal den være 4+½BAB og ikke 4+BAB/3 eller mindre (hvor kom de der BAB/6 fra?). Ellers skal CE nerfes, hvilket jeg heller ikke mener den skal, men jeg tog det op netop for at få Kim til at sige det (og dermed kan han vel ikke længere være uenig, eller hvad?).

Vi er alle enige om at TD skal være bedre end CE mht. AC bonus og vi er enige om at CE ikke skal nerfes. Dermed skal TD boostes til 4+½BAB.

Forresten - Den bonus man får fra TD, burde osse lægges til CMDC, ikke?

Jeg har snakket om at "kæmpe defensivt" kontra "total defense", og jeg ser på de bonuser der tillægges når man kæmper defensivt (for folk der har specialiseret sig i dette)... det er jer der begynder at hive fat i CE seperat, og snakker om at gøre denne mindre attraktiv...

Kniven havde kun relevans fordi jeg lavede et eksempel med Chez.. som ville få den samme bonus ud af at kæmpe defensivt som han ville ved at gå i total defense

Derudover så ved jeg ikke hvor balancen ligger, når man nu skal gøre Total defense mere effektivt.. jeg er ikke 100% afvisende for 4 + bab/2, men vi kan vel næppe vide hvad der er balanceret før end det er testet.. Men jeg vil stadig pointere at når vi nu alligevel har fat i "total defense" så bør den "som NØRREGAARD har sagt":
- "Total defense skal i mine øjne gerne være en del mere effektivt en at kæmpe defensivt eller bruge CE."
Hvilket den ikke nødvendigvis bliver!!!

Wordenskjold wrote:Forresten - Den bonus man får fra TD, burde osse lægges til CMDC, ikke?

Jeg er efterhånden ved at være ret forviret over div forkortelser... Hvis du mener TD som two weapon defence, så nej....

Jeg mener ikke at man bliver bedre til at modstå diverse CM (combat maneuvers?) bare fordi man har to våben.

Disarm er et angreb mod et våben (lige meget om du har to... så er der bare flere at vælge imellem), alle de andre CM's er mod kroppen e.l. af modstanderen (har intet at gøre med hvor mange våben du har.)

Wow Gorm. Hvordan kom vi ind på disarm og two weapon defence?

TD er total defence, CE er combat expertice, DF er defensive fighting.

Men jeg må også indrømme at jeg studsede over CMDC

Hvad betyder det, nørregaard??

Sheesh, Gorm, læs overskriften på tråden!

Combat Maneuver Difficulty Class

superagurk wrote:...."Total defense skal i mine øjne gerne være en del mere effektivt en at kæmpe defensivt eller bruge CE."
Hvilket den ikke nødvendigvis bliver!!!

Dagens udfordring: Kom med ét realistisk eksempel på dette, så gi'r jeg en pose slik til næste session. Der skal vel at mærke være tale om et eksempel hvor DF/CE er bedre end TD med 4+½BAB

Situation 1:

Du kæmper defensivt imod en fjende, og nakker fjenden i første runde.. AC er ligegyldig at beregne..

du skylder en pose slik

Hmmmm... Ja, jeg tænkte nok at jeg skulle have udpenslet det for dummies. Denne tråd handler om defensive værdier, men fair nok, hvis du mener at den eneste måde du kan underbygge alle de argumenter du har leveret i denne tråd er at spille fallit på den måde, so be it. 1 pose slik coming up...

Den havde du fortjent... men jeg vil gerne prøve at lave et relevant og realistisk eksempel...

Til at starte med så kan jeg lige give dig denne at tygge på:

En rougle lvl 5, assasin lvl 1-2

bab = +4
TD = +6

Ability mod:
int 16 - ikke urealistisk for en assasin der bruger netop denne ability til at snigmyrde, han kan anvende en spell - wand - whatever - eller han kan have slået alt for godt da han slog sin ability score... ligesom visse andre gør
Derudover så har han en dagger of defending + 2

Relevante feats:
CE
two weap defense

Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +3 + 2 (defending +2) + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +7


Og her kommer den næste så:
En rougle lvl 5, Wizard lvl 1 - Rouge/wiz kombi er velkendt

bab = +3
TD = +5

Ability mod:
int 18 - ikke urealistisk for en assasin der bruger netop denne ability til at snigmyrde, han kan anvende en spell - wand - whatever - eller han kan have slået alt for godt da han slog sin ability score... ligesom visse andre gør

Relevante feats:
CE
two weap defense

Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +4 + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +6

Tadaaa...


lidt hurtigt lavet, men tror den er god nok

chancen for at nakke fjenden i første runde forringes jo en del, ved at kæmpe som en kælling, undskyld jeg mener kæmpe deffensivt...

Fordi jeg gerne må fluekneppe mig selv.. så kom jeg i tanke om en lille fejl

superagurk wrote:Og her kommer den næste så:
En rougle lvl 5, Wizard lvl 1 - Rouge/wiz kombi er velkendt

bab = +3
TD = +5

Ability mod:
int 18 - ikke urealistisk for en assasin der bruger netop denne ability til at snigmyrde, han kan anvende en spell - wand - whatever - eller han kan have slået alt for godt da han slog sin ability score... ligesom visse andre gør

Relevante feats:
CE
two weap defense

Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +4 + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +6

Tadaaa...


lidt hurtigt lavet, men tror den er god nok

Rettelse:
Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +3 + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +5 = TD

Ikke desto mindre, så er det stadig ligeså godt.. hvis man tænker sig at characteren har + 5 i bab istedet for +3, og at characteren buffer sin int (via. item eller spell) så vil det bliver:

TD: +6
DF: +7

superagurk wrote:Til at starte med så kan jeg lige give dig denne at tygge på:

En rougle lvl 5, assasin lvl 1-2

bab = +4
TD = +6

Ability mod:
int 16 - ikke urealistisk for en assasin der bruger netop denne ability til at snigmyrde, han kan anvende en spell - wand - whatever - eller han kan have slået alt for godt da han slog sin ability score... ligesom visse andre gør
Derudover så har han en dagger of defending + 2

Relevante feats:
CE
two weap defense

Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +3 + 2 (defending +2) + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +7

Ja, jeg frygtede dette her. Læs nu for pokker på reglerne inden du kommer med et halvhjertet forsøg på at gi' mig tørt på.

Samme character laver TD med 6 +2 (dagger) +2 (Two weapon defense) = 10

Stort stempel: FAIL

superagurk wrote:
Rettelse:
Han kæmper defensivt med:
AC bonus: +3 + 2 fordi han kæmpe med to våben... = +5 = TD

TD: 5 + 2 (Two Weapon Defense) =7
Igen, FAIL

Og hvordan er det forresten de to eksempelvise characters kæmper defensivt med mere end 2 i base AC?

Me thinks me saw a combat expertise. Var det ikke dig, der højlydt undrede dig over at vi andre blev ved med at blande CE ind i det her?

Wordenskjold wrote:Og hvordan er det forresten de to eksempelvise characters kæmper defensivt med mere end 2 i base AC?

Me thinks me saw a combat expertise. Var det ikke dig, der højlydt undrede dig over at vi andre blev ved med at blande CE ind i det her?

Æhh.. jeg anvender det i eksemplerne ja.. men jeg har ikke talt om CE generelt, men om samtlige bonuser man får ved at kæmpe defensivt.. (Hvilket inkluderer two weap defense samt bonuser fra "defending weap items")

Hvis du havde læste efter fra starten så tror jeg at du havde fanget dette.. og hvis reglerne er at two weap + defending weap giver bonuser ved total defense, så er du jo langt med dette.. men hvis de ikke gør, som jeg har troet - så kan det give bøvl...

Jeg kan igen kun henvise til Pathfinder reglerne

Undskyld men nu bliver jeg simpelthen nødt til at spørge, Kim. Hvordan kan man få bonus til AC i DF, men IKKE i TD? Se det giver ingen mening

Den er vi vist kommet ud over, Piv - Du er bare bitter over at jeg nåede det før dig

hvad med bare at fjerne full defense helt ??? Personligt synes jeg den er topfesen ...

Hvis den kun skal reworkes vil jeg personligt mene at 4+1/5 bab ( ligesom de ekstra angreb som gives ) er en mulighed.

Pt er full defense en standard action -> man kan bevæge sig normal speed og få en abnorm defense bonus til tider. Hvorfor skal dette dog være der ?? Er en bedre definition ikke at "Jeg har en standard action til overs - stik mig defense". Dette vil jeg mene er mere generisk end at skulle melde det. Hvem fanden tuller rundt på en kampplads uden at tænke på sit velvære hvis de har overskuds tid til det ??

I modsætning vil jeg så også mene at en person som "fokuserer" på IKKE at blive ramt IKKE har større chance for at dodge pilen/spell som bliver skudt imod ham - det er hans reaktionstid ikke til!! Hvis der her er tale om at bevæge sig taktiskt og gemme sig bad skjold ... jamen så er det vel egentlig at kæmpe defensivt - hvorfor er dette ikke nok ?? Skal folk virkelig tilsnuske sig den store def bonus bare fordi de er passive og ikke bruger et angreb ??

Min holdning :
Full defense eksisterer ikke - slet ikke som dodge bonus!
Fighting defensively kan bruges uden at have en modstander foran sig ( ja man kan kæmpe mod luften ) og dette er en standard action. Dette booster combat expertise lidt ... og det har jeg som sådan ikke noget problem med da det er en stil at vælge.

CE bør så reworkes til :
+X til def / - X til attack hvor max X er BAB eller INT mod+1/5 bab ...

Dette gør CE brugbar for "dumme fighters" som dog kan finde ud af at kæmpe... det gør den bare skalerbar ...

Men helt ærligt - er verden ikke pænere uden total defense ?? Skal "end bosser" have 20% min chance for at ramme bare fordi karakteren danser sin regndans ??

Gezmo wrote:Undskyld men nu bliver jeg simpelthen nødt til at spørge, Kim. Hvordan kan man få bonus til AC i DF, men IKKE i TD? Se det giver ingen mening

Tjae, jeg er ikke vildt bekendt med total defense da jeg aldrig har brugt den, jeg kender tilgengæld nogle af kravene for at kunne anvende CE, Two Weap - defense, defending weap.. ... der er kravene at man "kæmper defensivt" - Jeg har bare ikke antaget at man kunne anvende dette i TD... (årsag til antagelse... for at styrke mit argument!)
Hvis i kigger på det allerførste eksempel jeg giver .. helt oppe med skrå skrift, så kan i også se at det er den antagelse der er gjort.. ... Så hvis i allerede dér havde indset at jeg havde gjort en fejlagtig antagelse, så kunne i jo have sparet jer selv for en masse besvær... men egentlig er det ok at i ikke gjorde, for så havde jeg nok ikke scoret en pose slik fra GM


- Derudover så kan jeg tildels følge Frankerens argumenter.. Men jeg synes godt at vi kan prøve med TD giver +4 + ½ bab, men så vil jeg foretrække at det gøres som en full round action (- hvilket jeg troede at TD var)

Flejno wrote:Min holdning :
Full defense eksisterer ikke - slet ikke som dodge bonus!
Fighting defensively kan bruges uden at have en modstander foran sig ( ja man kan kæmpe mod luften ) og dette er en standard action. Dette booster combat expertise lidt ... og det har jeg som sådan ikke noget problem med da det er en stil at vælge.

Denne tråd beskæftiger sig med at tilpasse TD på en sådan måde at den har sin berettigelse overfor CE og lignende.

Du er naturligvis berettiget til at have alle de holdninger, du vil. Det gør dem ikke nødvendigvis kompatible med spillets regler og tanker.

Generelt ligger det sådan i systemet, at hvis man ofrer noget på den ene front, skal man have noget igen på en anden. Total Defense afspejler at man giver afkald på ALLE offensive handlinger i en runde, for så til gengæld at fokusere på at forvsvare sig selv.

Hvis du ikke skal bruge energi og opmærksomhed på at forsløge at slå en fjende ihjel, men udelukkende fokuserer på at holde dig i live, kan jeg ikke se hvorfor du ikke skulle få en rundhåndet bonus til dit forsvar. I en grad der afhænger af dine evner på slagmarken.

Bare lige for at få det afklaret...

er TD en standard action eller en full round action? ..

Wordenskjold wrote:Forresten - Den bonus man får fra TD, burde osse lægges til CMDC, ikke?

Umiddelbart så lyder det vel ikke hel tosset... Det er en ekstra bonus der gør TD meget bedre end DF... Hvilket også er fair nok.. men jeg synes måske at det er lidt hårdt/overpowered såfremt TD kun er en standard action..

Okay, jeg har en del kommentarer efterhånden.

Total defense er en standardhandling.

Ved en "hverdagshandling" forstås i det følgende en frit gentagelig standardhandling (fighting defensively er f.eks. en hverdagshandling, men mage armor eller noget der kræver skill-checks er ikke). Okay, definitionen er ikke 100% vandtæt, men det overlever vi nok...

For lige at følge op på min indledende kommentar, så kunne man altid vælge at vedtage følgende: når man anvender total defense-handlingen, får man en AC-bonus på STANDARDBONUS eller den størst mulige AC-bonus som man kunne have opnået ved hjælp af en hverdagshandling.

(Variablen STANDARDBONUS bliver så måske 4 + AR/2)

Efter min mening bør dette trivielt vedtages, for så risikerer man ikke at en offensiv standardhandling kan give større AC-bonus end total defense (så Kim slipper for at komme med et eksempel på dette, og reglerne fungerer selvom et sådant eksempel skulle eksistere).

Pt er full defense en standard action -> man kan bevæge sig normal speed og få en abnorm defense bonus til tider. Hvorfor skal dette dog være der ?? Er en bedre definition ikke at "Jeg har en standard action til overs - stik mig defense".

Så vidt jeg kan se er reglen netop implementationen af "stik mig defense", og så er det bare spørgsmålet hvor meget AC man får for den. Men jeg synes nu nok at der bør eksistere en total defense-hverdagshandling som giver mere AC end man ville få blot af at udføre et defensive fighting-angreb.

Jeg mindes i øvrigt at Nørregaard - den gang vi diskuterede parry-regler - modsatte sig at parry skulle implementeres ved hjælp af en ac-bonus fordi fighters allerede havde masser af AC. Er dette ikke noget af en ændring i politikken?

En anden ting. Hvis total defense skalerer med BAB/våbental/etc., med det argument at man bør få mere AC når man giver afkald på flere angreb, så mener jeg også at defensive fighting bør skalere med disse variable, idet man tager penalty på samtlige af de angreb, man har til rådighed (ofrer mere potentiel skade). Det behøver ikke på nogen måde skalere stejlt med offensiv evne, men det virker for mig logisk på den måde.

Og så mener jeg at BAB/2 er en meget stor bonus at give. Total defense bør ikke gøre én umulig at ramme. En fighter på level 10 ville jo få 9 AC, plus en AC som er sindssyg i forvejen.

AskHL wrote:Okay, jeg har en del kommentarer efterhånden.

Total defense er en standardhandling.

Ved en "hverdagshandling" forstås i det følgende en frit gentagelig standardhandling (fighting defensively er f.eks. en hverdagshandling, men mage armor eller noget der kræver skill-checks er ikke). Okay, definitionen er ikke 100% vandtæt, men det overlever vi nok...

For lige at følge op på min indledende kommentar, så kunne man altid vælge at vedtage følgende: når man anvender total defense-handlingen, får man en AC-bonus på STANDARDBONUS eller den størst mulige AC-bonus som man kunne have opnået ved hjælp af en hverdagshandling.

(Variablen STANDARDBONUS bliver så måske 4 + AR/2)

Efter min mening bør dette trivielt vedtages, for så risikerer man ikke at en offensiv standardhandling kan give større AC-bonus end total defense (så Kim slipper for at komme med et eksempel på dette, og reglerne fungerer selvom et sådant eksempel skulle eksistere).

There is nothing about that sentence I do not like... (Zoid)

AskHL wrote:

Pt er full defense en standard action -> man kan bevæge sig normal speed og få en abnorm defense bonus til tider. Hvorfor skal dette dog være der ?? Er en bedre definition ikke at "Jeg har en standard action til overs - stik mig defense".

Så vidt jeg kan se er reglen netop implementationen af "stik mig defense", og så er det bare spørgsmålet hvor meget AC man får for den. Men jeg synes nu nok at der bør eksistere en total defense-hverdagshandling som giver mere AC end man ville få blot af at udføre et defensive fighting-angreb.

Jeg mindes i øvrigt at Nørregaard - den gang vi diskuterede parry-regler - modsatte sig at parry skulle implementeres ved hjælp af en ac-bonus fordi fighters allerede havde masser af AC. Er dette ikke noget af en ændring i politikken?

Ja, det er en slags ændring i politikken. Hvis man ikke kan nå sine mål på den ene måde, må man prøve på den anden måde... Jeg roder lidt med tanken om at kunne gå i TD på en andens vegne, og dermed igen indføre en slags beskyttelsesmulighed, hvis det er det man vil med sin character.

AskHL wrote:En anden ting. Hvis total defense skalerer med BAB/våbental/etc., med det argument at man bør få mere AC når man giver afkald på flere angreb, så mener jeg også at defensive fighting bør skalere med disse variable, idet man tager penalty på samtlige af de angreb, man har til rådighed (ofrer mere potentiel skade). Det behøver ikke på nogen måde skalere stejlt med offensiv evne, men det virker for mig logisk på den måde.

Ja, jeg kan godt se at der er god logik i det du siger, men så kommer vi igen over i at det bliver for effektivt at kæmpe defensivt, og igen med mulighed for at favorisere 2WF.

AskHL wrote:Og så mener jeg at BAB/2 er en meget stor bonus at give. Total defense bør ikke gøre én umulig at ramme. En fighter på level 10 ville jo få 9 AC, plus en AC som er sindssyg i forvejen.

Ja, det er korrekt, men hvis man regner lidt på hver af de tre BAB typer, ser det faktisk ikke meget voldsommere ud end CE. Jeg kan lige gennemgå hvad jeg mener på torsdag.

Denne tråd beskæftiger sig med at tilpasse TD på en sådan måde at den har sin berettigelse overfor CE og lignende.

Ahvafornoget ?? Denne tråds overskrift er "Total Defense" og spørgsmålet stilles som

*noget matematisk ting hvor full defence er for godt for nogen og ubrugeligt for andre*

Er der nogen der ser et problem her?
Hvis det er tilfældet, så skriv lige et par linier om hvordan du ser problemet løst...

Ja jeg ser et problem! Ja jeg skrev et par linier om hvordan jeg så problemet!

Rent game mechanic wise vil jeg stadig holde på at full defense er malplaceret i dette system. Den kan beskyttes lidt med - ofring af offense giver defese. Her er jeg dog stadig uenig. Hvorfor skal ALLE have muligheden for en minimum +20% damage reduction fordi de "fokuserer" lidt på det. Som det er nu har ALLE jo ikke adgang til veksle deres defensiv til offensiv mere end standarden ( som er ingen ). Her vil jeg mene at fighting defensively dækker hele behovet. Hvis du bygger en defensiv karakter så vil CE dække behovet med min opsætning. Oven i det så vil CE næsten være et krav for defensive karakterer så det rent faktisk bliver en karakter ting.

Oven i dette tæller FD som det jeg kalde en ekstrem handling. Dette betegnes ved at det er det mest effektive en spiller kan gøre for at være defensiv. Det nærmeste man kommer for at være mere effektiv er i form af CE med en intelligense på 18 - ja her for man sine attacks ... men hvis man nu optimerer defensive handlinger er det irrelevant. Som holdning bør de mest ekstreme handlinger i spil mekanikker ikke være tilgængelig for alle. Det skal være en specialisering. Derfor ... fjern FD. En rework medvirker til at den beholder sit "ekstrem" tag og derfor stadig ikke passer ind.

På en måde vil jeg mene at CE går hen og bliver sidestillet med PA som det skal være. Så findes feat til de offensive og de defensive - uden at de defensive karakterer skal overveje om standard alternativet ( som alle kan anvende ) er et bedre valg.

På dette basis fremlægger jeg derfor min fighting defensively holdning ( som jeg mener svarer til at bruge 2H - bare valgt på tur basis ) og siger at fighting defensively's PA er CE! - Derfor lad CE udfylde den plads og boost den så den skalerer. Hvis folk vil være defensive på andre måder end +2 ac /-4 att så må de fandme lette fisen og ofre de feats

Uden for spil mekanikker vil jeg også gerne udfordre FD som en virkelig action. Hvordan er det lige at man kan blive stående med 5 modstandere omkring sig og nedsætte deres chance for at ramme i det omfang ?

I den situation hvor en karakter vil lave FD actions vil jeg hellere se dem lave Full Retreat så hvis det virkelig gør så ondt. Se her er en action som rent faktisk upper survivability uden at træde andre game mechanics over tæerne.

Rent mechanics wise wil jeg også mene at FD er broken da den er uforholdsvis effektiv i visse situationer og completely useless i andre. Et situations eksempel kunne være lvl 1 campaigns i forhold til lvl 10 campaigns. Dette strider imod de generelle mechanics. Dette kan så afhjælpes med rework.


Alt dette sagt - Hvis i virkelig ønske at beholde full defense og reworke den har jeg følgende mening.

Problemet består i at den ikke er skalerbar. For at gøre det skalerbart bør det ske ved folk med kampevner som mister ved at foregå deres angreb bør have mere end tosser uden angreb. Folk med kampevner er som regen udtrykt ved deres BAB som så bliver den naturlige vej her. Fordelen ved BAB er at det er en "ren" stat som ikke modificeres af random spells, equipment og lignende og er en direkte indikering af karakterens kampspecialist vs svagpisser valg. Så glem antallet af angreb ... det er en ubrugelig stat at basere core mechanics på. Dette stemmer overens med den generelle holdning pt. Dette stemmer dog imod nørregårds lidt tossede eksempel med en ranger TWF'er. Skal man nu have mere defense fordi man har 2 våben istedet for et skjold ??! - da det mest tossede jeg evah har hørt.

For at det ikke skal gå hen og blive fuldstændig crazy med full defense ( som jeg vil mene det allerede er ) ville jeg skalere den i forhold til lignende eksempler/mechanics. Hvad med fx antallet af angreb som udtrykt ved bab ?!? JODA! Der er sgu en grund til man ofte ser +1 bonus'er på eksisterende egenskaber på bab 6,11,16. De fleste improved og greater feats eller tilsvarede i effekt har disse requirements.

For at total defense ikke skal ende med insane bonus'er vil jeg derfor mene den bør køre som

BAB 1 : TD +4
BAB 6 : TD +5
BAB 11 : TD +6
BAB 16 : TD +7

Den er nu skalerbar og lidt mere anvendelig. På ingen måde er det en game mechanic som virker for alle ( som den heller ikke skal ). Den udfylder samme position mechanics wise som tidligere og improver med ens fighting skills. Det kan så argumenteres om der skal en multiplier på den lave increment... men det vil jeg ikke mene da den bliver fuck-ass-crazy så. Hvis den bliver bedre end dette vil jeg mene den er for effektiv og udføre "vote of no confidence"+stavprygl mod enhver som vil indføre den.

Hvis du synes at mine holdninger og mine input til denne diskussion kan du jo bare slette det og nedlægge min account - det er regeringen jo begyndt på - så kan du vel også

/Red.

Jeg kan se at der er problemer med at nå til enighed... og det kan jeg godt forstå... Det er en af konsekvenserne der er, når vi forsøger at ændre på eksisterende regler...

En anden ting der kort blev bragt på bane via tlf. var om man skulle gøre skjolde mere effektive når det kæmpes defensivt eller TD..

Det mener jeg bestemt IKKE...

Årsag: Skjolde er per definition en armor-ting der anvendes til at øge ens AC, ved at tage ekstra feats etc. kan man blive bedre til at anvende skjoldet til angreb (som en bonus ting).

Mens f.eks.: Våben anvendes til angreb, man kan ved at tage feats bruge dem til at give en AC bonus (hvis man kæmper med to våben), den AC bonus bliver aldrig bedre end den fra et skjold (slet ikke efter at skjolde har fået +1 til AC).

- Håber ikke at den skal diskuteres for meget, og undskyld afbrækket fra den anden diskussion...

Flejno wrote:Alt dette sagt - Hvis i virkelig ønske at beholde full defense og reworke den har jeg følgende mening.

Det er det noget der tyder på at vi gør.

Flejno wrote:Problemet består i at den ikke er skalerbar. For at gøre det skalerbart bør det ske ved folk med kampevner som mister ved at foregå deres angreb bør have mere end tosser uden angreb. Folk med kampevner er som regen udtrykt ved deres BAB som så bliver den naturlige vej her. Fordelen ved BAB er at det er en "ren" stat som ikke modificeres af random spells, equipment og lignende og er en direkte indikering af karakterens kampspecialist vs svagpisser valg. Så glem antallet af angreb ... det er en ubrugelig stat at basere core mechanics på. Dette stemmer overens med den generelle holdning pt. Dette stemmer dog imod nørregårds lidt tossede eksempel med en ranger TWF'er. Skal man nu have mere defense fordi man har 2 våben istedet for et skjold ??! - da det mest tossede jeg evah har hørt.

Hov hov, Fætter BR.
Den der skal du ikke stikke i min sko. Hvis du nu tager dig tid til at læse tråden igennem, vil du opdage at jeg er indædt modstander af at man får ekstra defensive fordele af at slås med to våben. Det var visse andre, der mente at det skulle skaleres efter #angreb.
Idéen med mit eksempel var ganske enkelt at demonstrere at den manglende skalering var et problem.

Flejno wrote:For at det ikke skal gå hen og blive fuldstændig crazy med full defense ( som jeg vil mene det allerede er )...

Ja, 4 AC til gengæld for ikke at udføre nogen som helst offensive handlinger er craaaaaaaaaazy overpowered!

Flejno wrote:[...]ville jeg skalere den i forhold til lignende eksempler/mechanics. Hvad med fx antallet af angreb som udtrykt ved bab ?!? JODA! Der er sgu en grund til man ofte ser +1 bonus'er på eksisterende egenskaber på bab 6,11,16. De fleste improved og greater feats eller tilsvarede i effekt har disse requirements.

For at total defense ikke skal ende med insane bonus'er vil jeg derfor mene den bør køre som

BAB 1 : TD +4
BAB 6 : TD +5
BAB 11 : TD +6
BAB 16 : TD +7

Den er nu skalerbar og lidt mere anvendelig. På ingen måde er det en game mechanic som virker for alle ( som den heller ikke skal ). Den udfylder samme position mechanics wise som tidligere og improver med ens fighting skills. Det kan så argumenteres om der skal en multiplier på den lave increment... men det vil jeg ikke mene da den bliver fuck-ass-crazy så. Hvis den bliver bedre end dette vil jeg mene den er for effektiv og udføre "vote of no confidence"+stavprygl mod enhver som vil indføre den.

Den skalering du har fat i der er (BAB-1)/5, og omend jeg godt kan se det logiske i at skalere det i takt med de iterative angreb, så er det bare ikke det værd, taget i betragtning at man ofrer hele sin offensive kapacitet. Med den der skalering er der ingen der nogensinde vil benytte sig af TD, og det tyder efter min mening på at man ofrer for meget for at få for lidt igen.

(Her skal det lige nævnes, at der logisk set bør tilføjes en bonus på mindst +1 til TD for at bruge et skjold. Det giver ingen mening at man får en ekstra +1 bonus for at bruge to våben, mens man ikke får noget for at bruge skjold.)

Jeg tror der er relativt bred enighed om at TD skal skaleres på en eller anden måde. Spørgsmålet er så hvorledes det skal skaleres.

Det er ikke umuligt at 4+bab/2 er for meget. På den anden side skal det efter min ydmyge mening ikke være så stor en ulempe at bruge TD. Hvis man slås mod en stor flok fjender, og går i TD risikerer man selvfælgelig stadig at blive ramt, hvorimod man ikke har nogen som helst mulighed for at dele nogen skade ud. Derfor kan TD reelt kun bruges hvis man ønsker at holde sig i live indtil ens allierede kan nå frem og yde hjælp. (Ikke at den slags hjælp kan forventes i vores nuværende party.)

Jeg synes vi skal forsøge at teste det med en skalering på 4+bab/3, og se hvordan det går. Når det så er afprøvet kan vi se om det er noget vi skal ændre på, eller om vi holder fast i det.

superagurk wrote:Jeg kan se at der er problemer med at nå til enighed... og det kan jeg godt forstå... Det er en af konsekvenserne der er, når vi forsøger at ændre på eksisterende regler...

En anden ting der kort blev bragt på bane via tlf. var om man skulle gøre skjolde mere effektive når det kæmpes defensivt eller TD..

Det mener jeg bestemt IKKE...

Ok, det kan jeg godt fårstå at du synes.

Så bliver det bare sådan at TWD ikke længere giver yderligere +1 i TD og DF

Det giver absolut ingen mening overhovedet, at det er mere fordelagtigt at lave DF eller gå i TD med to våben end med et skjold.

Wordenskjold wrote:
(Her skal det lige nævnes, at der logisk set bør tilføjes en bonus på mindst +1 til TD for at bruge et skjold. Det giver ingen mening at man får en ekstra +1 bonus for at bruge to våben, mens man ikke får noget for at bruge skjold.)

Det er jeg uenig i.. du får kun den ekstra +1 for at bruge to våben, hvis du feater dig ud af det - og skjoldet giver stadig en AC bonus er er mindst lige så god som den bonus du får fra din Two Weap defense-feat

Wordenskjold wrote:
Jeg tror der er relativt bred enighed om at TD skal skaleres på en eller anden måde. Spørgsmålet er så hvorledes det skal skaleres.

Det er ikke umuligt at 4+bab/2 er for meget. På den anden side skal det efter min ydmyge mening ikke være så stor en ulempe at bruge TD. Hvis man slås mod en stor flok fjender, og går i TD risikerer man selvfælgelig stadig at blive ramt, hvorimod man ikke har nogen som helst mulighed for at dele nogen skade ud. Derfor kan TD reelt kun bruges hvis man ønsker at holde sig i live indtil ens allierede kan nå frem og yde hjælp. (Ikke at den slags hjælp kan forventes i vores nuværende party.)

Jeg synes vi skal forsøge at teste det med en skalering på 4+bab/3, og se hvordan det går. Når det så er afprøvet kan vi se om det er noget vi skal ændre på, eller om vi holder fast i det.

- Jeg kan godt leve med sidste som en test - men som udgangspunkt synes jeg ikke at bonusen skal gælde din defensive CMB

Wordenskjold wrote:

superagurk wrote:Jeg kan se at der er problemer med at nå til enighed... og det kan jeg godt forstå... Det er en af konsekvenserne der er, når vi forsøger at ændre på eksisterende regler...

En anden ting der kort blev bragt på bane via tlf. var om man skulle gøre skjolde mere effektive når det kæmpes defensivt eller TD..

Det mener jeg bestemt IKKE...

Ok, det kan jeg godt fårstå at du synes.

Så bliver det bare sådan at TWD ikke længere giver yderligere +1 i TD og DF

Det giver absolut ingen mening overhovedet, at det er mere fordelagtigt at lave DF eller gå i TD med to våben end med et skjold.

Da TWD er en feat som giver AC bonus til TD og DF kan vi jo sige at der også laves en feat for skjolde til det samme. Denne bør så give +2AC hvis TWD giver +1AC da skjolde er beregnet til AC mens våben ikke er (et synspunkt Kim selv har bragt på banen).

Gezmo wrote:
Da TWD er en feat som giver AC bonus til TD og DF kan vi jo sige at der også laves en feat for skjolde til det samme. Denne bør så give +2AC hvis TWD giver +1AC da skjolde er beregnet til AC mens våben ikke er (et synspunkt Kim selv har bragt på banen).

Tjae.. det tænkte jeg også selv på .. det skal bare være balanceret (wep focus giver jo kun + 1 til attack)

Men jeg kunne nok godt se ligheden mellem two weap defense og "improved shield defense".. Improved shield defense kunne således give + 1 AC bonus altid og yderlig + 1 AC i TD og DF ... (ligesom two weap defense)