2-weapon fighting og Standard Attack

Når man laver et standard attack, kan man angribe en gang med main hand og en gang med off hand.

Det er sidste skridt i udjævningen af 2WF og 2HW.

har du overvejet sådan noget som AC i stedet for ekstra angreb?

Nej, men det vil jeg da gøre nu...

/GM

Jeg har siddet og tænkt lidt over det med 2WF og to angreb. Det giver jo en enorm fordel - især hvis man har stor crit-range på sine våben. Måske skal man kigge lidt på AC for at balancere i forhold til 2HW i stedet.

** Med et angreb med main hand i standard attack, kan man forsvare sig bedre, end man kan med 2HW. Man kunne få f.eks. +1 til AC hvis man er proficient med begge våben.

** Hvis man absolut skal kunne angribe med begge våben i standard attack, er man meget offensiv og har dermed mindre fokus på at forsvare sig. Det kunne f.eks. give -2 til AC.

Hvad siger I til det?

Der er stor attack penalty ved at bruge two weap fighting samt ½ strength på off-hand..

Hvis du bruger light weap er attack penalty noget mindre.. meeen i forhold til at give 2d6 +1½ strength med et kæmpe våben (2HW), så må man nøjes med at give 2 x 1d6 ell 1d4 + 1 og +½ str., så fremt man rammer med begge våben (og der er stadig penalties)

I og for sig så deler man bare skaden op, øger risiko for crit/fumble.. på bekostning af penalties til attack..

Som du netop siger, Kim, er en af fordelene ved 2WF i forhold til 2HW at man kan dele sin skade op mellem flere modstandere.

Penaltyen er ikke så stor længere; -2/-2 er ikke meget, og man kan sagtens 'feate' sig til både AC bonus og fuld STR dam på offhand.
I øvrigt kan man ikek sige at det er en ulempe at der kun er ½Str på offhand, idet summen af din STR dam er den samme - 1½ i begge tilfælde.

Men hvis vi nu er enige om at muligheden for uddeling af Dam, mellem 2HW og 2WF, er helt ens.. Så har vi stadig en penalty der gør at 2HW er mere fordelagtig end 2WF, denne kunne negligeres, ved at man med 2WF fik +1 til AC ell.lign... Som Piv også er lidt inde på ..

Man kunne sige at hvis man tager featet two-weapon fighting, så får man automatisk featet two-weapon defense. Måske tilsvarende for improved two-weapon fighting.

Nej, den lille penalty, der er på 2WF bliver efter min mening udjævnet af at skaden kan deles ud på flere fjender. Desuden bliver 2WF ekstremt effektivt, så snart der begynder at komme magiske våben med i spillet, og til den tid begynder det faktisk at blive vanskeligt for 2HW at følge med.

Inden folk nu begynder at storme med brok over denne post må jeg nok hellere komme med et eksempel:
2WF med rapier +1, Flaming mod 2WF med greatsword +1 Flaming + Frost
4d6+2 for 2WF
1d10+2d6+1 for 2HW
(2HW har et noget dyrere våben end de to andre til sammen)

Konklusionen her er at 2WF er rigeligt effektivt.

Men nu er det vel heller ikke de magiske våben, vi snakker om. Jeg troede diskussionen gik ud på, om der skulle være angreb med både main og off-hand i standard attack, eller ej. Og om der evt. skulle laves en anden modifikation af 2WF ifht. 2HW for at udjævne ulighederne ved et standard attack

For din argumentation holder jo kun ved et angreb med begge sværd for 2WF i forhold til et angreb med 2HW

hehe.. det kræver derimod at du får anskaffet 2 stk magic weap, fremfor 1 stk magic weap.

nap den som: 2WF med 1 dagger +1 og en alm dagger mod 2HW great sword + 1

2d4 + 1 for 2WF
1d10 + 1 for 2HW

om det er +1 eller + 1d6 er ligegyldigt.. skaden er ret jævnbyrdig... Du skal derimod stadig feate dig ud af en "-4/-8" to atttack penalty (som bliver til -2/-2 med en feat) med 2WF mens du kan gå i krig med 2HW uden de store problemer .. der er vist også light weap. der giver 1d6, i så fald så vil det være 2d6 mod 1d10, en fordel til skaden i 2WF, men stadig ret jævnbyrdig..

Argumentet for at det er lettere at erhverve sig flere magiske våben fremfor et "dobbelt" så stærkt magisk våben .. det tjae.. det kan der være noget om når man bliver monster high level .. men først og fremmest skal man nå dertil hvor man erhverver sig magiske våben ..

Iøvrigt så ser det måske ud som om at disse regler er gældende for brugen af et light weap i off-hand.. mens primary er ligegyldig.. så derved bliver der lidt fordel i dam ved 2WF (dog stadig med attack penalty).. Ville det være logisk at give mindre penalty eller andre særlige fordele ved 2WF - kun med light weap?

Gezmo wrote:Men nu er det vel heller ikke de magiske våben, vi snakker om. Jeg troede diskussionen gik ud på, om der skulle være angreb med både main og off-hand i standard attack, eller ej. Og om der evt. skulle laves en anden modifikation af 2WF ifht. 2HW for at udjævne ulighederne ved et standard attack

For din argumentation holder jo kun ved et angreb med begge sværd for 2WF i forhold til et angreb med 2HW

Ja, og som jeg skriver er forskellene nu ved at være udjævnede.

superagurk wrote:hehe.. det kræver derimod at du får anskaffet 2 stk magic weap, fremfor 1 stk magic weap.

nap den som: 2WF med 1 dagger +1 og en alm dagger mod 2HW great sword + 1

2d4 + 1 for 2WF
1d10 + 1 for 2HW

om det er +1 eller + 1d6 er ligegyldigt.. skaden er ret jævnbyrdig... Du skal derimod stadig feate dig ud af en "-4/-8" to atttack penalty (som bliver til -2/-2 med en feat) med 2WF mens du kan gå i krig med 2HW uden de store problemer .. der er vist også light weap. der giver 1d6, i så fald så vil det være 2d6 mod 1d10, en fordel til skaden i 2WF, men stadig ret jævnbyrdig..

Argumentet for at det er lettere at erhverve sig flere magiske våben fremfor et "dobbelt" så stærkt magisk våben .. det tjae.. det kan der være noget om når man bliver monster high level .. men først og fremmest skal man nå dertil hvor man erhverver sig magiske våben ..

Iøvrigt så ser det måske ud som om at disse regler er gældende for brugen af et light weap i off-hand.. mens primary er ligegyldig.. så derved bliver der lidt fordel i dam ved 2WF (dog stadig med attack penalty).. Ville det være logisk at give mindre penalty eller andre særlige fordele ved 2WF - kun med light weap?

Skaden er da så sandelig ikke noget der minder den mindste smule om jævnbyrdig med mindre du vælger at 'farve' eksemplet ved dit våbenvalg. (2 daggers) I samme ånd kunne jeg bruge følgende eksempel til at vise 2WF's totale overlegenhed:
Quarterstaff som 2HW: 1d6 Crit: 20 x2
Scimitar + Rapier: 2d6 (2 x crit 18-20, x2)


Det med light weapon i offhand er baseret på historiske argumenter - Alle soldater i de sidste par tusinde år, som har benyttet sig udbredt af to våben, har brugt lette våben i offhand, og kun engang imellem i main hand.
Leder lige efter reference til dette...

jaja man kan altid farve .. ligesom at anvende vilde magic buffs som argumenter

Det mest oplagte er vel at vælge great sword VS 2 x short sword ell. 1 x long + 1 x short sword !!

1d10 (attack penalty = 0) Vs 2d6 (attack penalty = -4/ -OTTE) Vs 1d8+1d6 (attack penalty = -4/ -OTTE)

Sådan vil det se ud.. med 2WF vil du måske have lidt større chance for at lave et crit, men du vil have tilsvarende ballade + penalty når der skal confirmes og især hvis du både skal critte og confirme 2 gange ... Derudover vil du ved 2WF have dobbelt så stor chance for fumble ..

hold da kæft hvor I flueknepper.... I diskuterer noget, vi har vidst siden spillet startede for 20 år siden. Man kan altid vælge en dårlig combo i den ene eller den anden kampstil, hvis det er det, man vil.

Fakta er, at hvis man bruger 2WF vil man naturligvis gå efter stor crit-range, dvs. 15-20 vha. scimitars + feat. Man critter dermed på hvert 4. slag i gennemsnit, hvilket er hver anden runde, hvis man kan bruge begge våben i et standard attack!! Det kan man aldrig udjævne med 2HW. Dermed er det da også ok at man får minus til attack roll.

Jeg vil stadig mene at man ikke kan bruge begge våben i SA mm. man samtidig får minus til AC. Jeg synes dog bestemt også Asks forslag mht. feats er fornuftig...

Jeg synes ikke der skal ændres mere på det. 2HF er i mine øjne så balanceret som det kan være på nuværende tidspunkt.

I flueknepningens navn, Piv, hvem fanden i det hele hule helvede ville vælge Improved Critical med Scimitar hvis de brugte 2WF? Så har man forbedret crit range på det ene våben. Hvorfor ikke vælge IP(Rapier) - Så har man det på begge.

Point taken. Den kan jeg argumentere imod

Mener du ikke "Den kan jeg *Ikke* argumentere imod?"

Forhelvede .. hvis dette forum ikke skal bruges til at fluekneppe i så ved jeg ikke hvad vi ellers skulle lave herinde? og hvordan pokker skulle jeg nogensinde få rundet de 150 posts så???

I flueknepperiets navn! Så mener jeg at 2HW er mere fordelagigt end 2WF - SLUT .. eller nå nej der skal fluekneppes .. Jeg mener ikke at kløften mellem de 2 muligheder er urimelig stor, jeg kunne sagtens forestille mig hvor svært det vil være at kæmpe med to våben fremfor med et stort... Derimod så mener jeg at såfremt man trænes i en two-weapon style.. og ikke anvender "tunge" våben, så bør der være fordele ved dette, (på det defensive.. på bluffs og evt. på attack of opp.) men jeg ved ikke om vi behøver at gøre noget stort nummer ud af dette ved at ændre i game mechanics..

Som jeg nævnte.. så er kløften ikke urimelig stor .. før 2WF bliver ligeså god (ca. lige så god), så kræver der at man vælger den feat der hedder 2WF, ellers er der alt for store penalties til attack..

Det er der heller ikke nogen der nægter, men før 2HW bliver god, skal man vælge power Attack, så det jævner sig vist lidt ud.

2HW er stadig langt bedre end 2WF hvis der ikke tages nogle feat i noget af det...

Åh ja, med mindre ma bruger en dagger i 2HW, hvilket vi snart kommer til at se vores kære barbar gøre...

Gezmo wrote:Åh ja, med mindre ma bruger en dagger i 2HW, hvilket vi snart kommer til at se vores kære barbar gøre...

hmm hvis vi antager at der er en -4 penalty for at bruge en dagger i 2HW - fight så er det korrekt..

Der er slet ikke fluekneppet nok kan jeg se - og jeres argumenter mangler lidt dybde ... jeg frygter bare at begynde også ... BUT HERE it goes!

Alle våben specs og valg til en side så lider TWF 2 store handikapS.
1. Du SKAL have en høj dex for at få lortet til at virke - uden max ekstra angreb kan du lige så godt sparke dig selv i røven. Det medfører at du nu har en ekstra stat som skal være 17 eller 19. Det er fandme pres. Nogle vil så sige "men nu har alle weapon finesse hvad er problemet? ?!?! - brug 2 light weapons of fuck strength" - det kan man bare ikke. For at twf skal virke handler ALT om ekstra damage. Du giver small dice og har mange angreb -> auto ekstra dam på hits er bedst.
2. TWF kræver at du lige sparker mindst 2 feats efter det ( TWF, imp TWF ). Dette er minimum. Hvis vi begynder at snakke effektivisering skal weap focus, weap spec nævnes som uundværlige. Desværre kræves det at du bruger identiske våben i begge hænder - hvilket få mennesker ynder.

Lidt generel information:
TWF og 2HF har ca samme skade med ikke magiske våben under full attack når alle angreb rammer. 2HF har ca 2d6 weap dam + 1½ str, TWF har ca 2d6 weap dam +1+½ str.
TWF vil altid have 10% lavere chance for at ramme. Dette er hvad som i sidste ende kan have stor betydning. Hvis 2HF rammer på 16+ har han 25% chance for at ramme. WTF har da 15% chance for at ramme. Over tid normaliseres det ud ved at gange på 1. TWF taber fint stort - nej crits er ikke regnet med. Jeg vil ikke tage højde for at folk SKAL anvende crit høje våben for at kunne bruge TWF.

Den egentlige forskel på de to ligger i antallet af hits vs bonus skaden fra poewr attack. Ren koncept mæssigt kan man sætte det op mod at du skifter de ekstra 1½ strength dam du vil få med et power attack ud med en -2 to til at ramme men med et ekstra hit.

Spørgsmålet er hvornår det ekstra hit kan give nok ekstra skade til at overgå ½ strength value +10% total damage for at misse lidt oftere. Ekstra damage er nemmest at få igennem strength og flaming/frost/osv våben. Generelt kan man jo få 4 dam ud af de power attack med 2 og med lidt ekstra strength jævner det sig ud når man nærmer sig en +damage omkring 6-9 ... ca en +2 på hvert våben - og det er det ekstra damage der skal være som ikke er på en 2HF.

En anden STOR fordel ved 2HF er antallet af forskellige angreb som bruger standard actions - cleave, whirlwind, CHARGE osv. Alle disse siger nice1 2HF og fuck af TWF. Dette gider jeg slet ikek tænke på for det er fandme crazy.

Noget som også kan påvirke disse simple opsætninger er Damage Reduction som hurtigt kan pille enhvert TWF'er ned ...

Kort ridset sammen er TWF altså bedre end 2HF NÅR : Du har det fint med at bruge stats på høj dex, har 2-3 feats for meget, har minimum 2 +3 våben af samme slags ( for focus/spec ), eller 2 +3 våben som du ønsker og 4-5 ekstra feats, HAR LIGE SÅ HØJ STRENGTH som 2HF fighteren!!! ingen af jer bruger specielle slag i kamp udover power attack, og du har langt bedre våben end alle andre i partyet.

Når ovenstående ikke er opfyldt for du til gengæld : lov til at dele din damage ud på flere mål - help op til dobbelt så mange forskellige som 2HF, se lidt sejere ud, tage TWF def istedet for dodge, og du kan standardisere din skade lidt mere istedet for 0 eller MAX damage.

Alt dette skal så også ses i lyset med at der er våben designet til TWF - dem med høj crit range som kan udjævne den forskel - men så er man våben afhængig.

Generelt - TWF sucks ass ... det at man slår med begge våben under charge, stand attack udjævner forskellen så det næsten er fair i lige nøjagtig den situation. På de virkelig høje levels hvis du bygger din toon til det og sørger for at gramse våben til dig kan du nok begynde at have det godt med dig selv. Men her snakker vi ret højre levels!

Flejno wrote:En anden STOR fordel ved 2HF er antallet af forskellige angreb som bruger standard actions - cleave, whirlwind, CHARGE osv. Alle disse siger nice1 2HF og fuck af TWF. Dette gider jeg slet ikek tænke på for det er fandme crazy.

Ok. Der er så ikke en eneste af dem du nævner der, der rent faktisk er standard action. Det er alle full round.

Just saying...

Flejno wrote:Den egentlige forskel på de to ligger i antallet af hits vs bonus
skaden fra poewr attack. Ren koncept mæssigt kan man sætte det op mod
at du skifter de ekstra 1½ strength dam du vil få med et power attack
ud med en -2 to til at ramme men med et ekstra hit.

Borset fra at en character skal have gode stats for at 2WF'e, er der ingen forskel på Power Attack dam med 2WF og 2HW.

2WF er for rollespillets skyld, for tanken om at man render rundt og fægter løs med to våben er jo lækker nok. Derfor tag nu og drop den her diskusion, for de her karaktere vi spiller med lige nu er jo ikke ligefrem lavet for, at de skal være så effektive som muligt, men derimod for de skal være så sjove som muligt.

Så hvis det er federe at ens rouge slås med to våben i stedet for et motherfucker greatsword, så gør det, og accepter at det ikke er lige så effektivt som 2HF.

Hvis der kunne gøres noget for at udligne de to, så kunne det være ved at kigge på omgivelserne. Et 2H våben skal have plads, hvis det vel at mærke ikke lige er en polearm eller et spyd. To små våben kan bruges i stort set alle situationer. Så hvis DM siger, at vi bevæger os ned igennem en snæver gang i en dungeon, og Bëor knap nok kan komme frem pga sine brede skuldre og sin højde, så kunne det gøres sværere at ramme med store slagvåben. De små våben brugt i 2WF kan sagten komme til i den situation. Jeg mener faktisk at der blev taget højde for sådanne situationer i det gamle AD&D. Det vil selvfølgelig gøre spillet mere kompliseret, men også mere realistisk, og det burde kunne lukke munden på jer 2WF tudefjæs...

Wordenskjold wrote:

Flejno wrote:Den egentlige forskel på de to ligger i antallet af hits vs bonus
skaden fra poewr attack. Ren koncept mæssigt kan man sætte det op mod
at du skifter de ekstra 1½ strength dam du vil få med et power attack
ud med en -2 to til at ramme men med et ekstra hit.

Borset fra at en character skal have gode stats for at 2WF'e, er der ingen forskel på Power Attack dam med 2WF og 2HW.

min egen note fra tidligere:
Generelt kan man jo få 4 dam ud af de power attack med 2 og med lidt ekstra strength jævner det sig ud når man nærmer sig en +damage omkring 6-9 ... ca en +2 på hvert våben - og det er det ekstra damage der skal være som ikke er på en 2HF.

Her mener jeg at twf automatisk er 4 dam bagud baseret på de -2 til at ramme som der kan PA's for.

og hvis vi begynder at gå crazy med PA sidderr og TWF samtidig ender du hurtigt med at kun at ramme på meget høje tal pågrund af de debuffs.

Wordenskjold wrote:

Flejno wrote:En anden STOR fordel ved 2HF er antallet af forskellige angreb som bruger standard actions - cleave, whirlwind, CHARGE osv. Alle disse siger nice1 2HF og fuck af TWF. Dette gider jeg slet ikek tænke på for det er fandme crazy.

Ok. Der er så ikke en eneste af dem du nævner der, der rent faktisk er standard action. Det er alle full round.

Just saying...

ok jeg koger en del når jeg lige er vågnet. Erstat "standard actions" med "full attack" og det er stadig lige gyldigt. TWF'ere har ikke den halve effekt af hvad 2HF har af disse feats.

1 - Jeg forstår mange af Frankerens argumenter og er rimelig enig ... 2WF er generelt mindre fordelagtig end 2HF..

2 - Rent logisk så er det rimeligt at det må kræve mere .. træning .!.. kald det whatever .. = feats at kunne få noget brugbart ud af 2WF

3 - Der burde være ekstra fordele i at lære en "eksotisk" (feat-krævende) kampstil, fremfor bare at slås med 2 hænder på samme våben.. - og nej jeg er ikke overbevist om at de er afbalancered og lige fordelagtige med "bedre" våben

4 - Jeg kan leve med det.. jeg gider ikke at blive ved med at pive over at 2WF sucks i forhold til 2HF ... (i behøver ikke at være enige i mit statement.. i behøver heller ikke at modargumenterere.. men i må gerne da flueknepning rulez)

1 - Jeg er enig med agurken ...

2 - færdig ...

Bare for at afslutte med at modsige mig selv - pathfinder har faktisk forsøgt at rette op på nogle af de problemer jeg har skrevet "lidt" om med at introducere weapon style feats ligesom PA, overhand chop, cleave osv til TWF. Two-weapon Rend, Double slice, Vital strike og den dårligste ide af dem alle nogensinde Weapon Swap. Hvis folk ikke har læst weapon swap bør i gøre det og grine lidt af situationen.

Alt dette skal så også ses i lyset med at der er våben designet til TWF - dem med høj crit range som kan udjævne den forskel - men så er man våben afhængig.

Ok, nu må jeg LIGE indskyde noget her.... mener du (helt seriøst) at 2HF (2HW -GM.)IKKE er våbenafhængig??? For så vil jeg gerne være bare mildt uenig. Selvfølgelig er man våbenafhængig i 2WF - ligesom man er i alle andre kampteknikker (det er f.eks. ikke særligt effektivt at bruge en homonål i 2HF). Vil du absolut stille noget i et dårligt lys, er det da meget nemt, men når vi snakker om 2WF er dårligere end 2HF, eller ej, er vi jo nødt til at sammenligne dem, når de er bedst mulige! Desuden er det (som det er nævnt af andre) væsentligt vanskeligere at 2WF'e end 2HF'e. Dermed er det naturligt at man skal have mange feats for at blive god til 2WF. På høje lvls (10+) vil jeg mener man sagtens kan være bedre stillet som 2WF'er end som 2HF'er

men det lyder til at folk ikke gider diskutere det længere

På de virkelig høje levels hvis du bygger din toon til det og sørger for at gramse våben til dig kan du nok begynde at have det godt med dig selv. Men her snakker vi ret højre levels!

Ja naturligvis! Og selvfølgelig opbygger man sin karakter efter 2WF, hvis man har tænkt sig at bruge det effektivt, ligesom man vil opbygge sin karakter efter 2HF, hvis man vil bruge det effektivt.

Gezmo wrote:Selvfølgelig er man våbenafhængig i 2WF - ligesom man er i alle andre kampteknikker (det er f.eks. ikke særligt effektivt at bruge en homonål i 2HF).

´

Jeg bliver nødt til det.. homonålen er et af de våben der ikke kan bruges til 2HF...

Men ja der er en fordel ved at anvende 2WF når vi engang når "epic-level" stadiet .. Med 2WF har du mulighed for at bruge 2 stk. SUPER-HEAVY-POWERED magiske våben, mens 2HF indebærer at man kun kæmper med et..