Rogues og Sneak Attack

Hmmmm... How to start?

Ok, here goes:

Rogues kan faktisk ifølge reglerne sneak attacke så mange gange i runden som de har angreb til. Hvad siger I til den?

Tillad mig at illustrere med et lækkert lille eksempel:
En lvl 8 rogue har 4 angreb med sine to våben. Han angriber en flatfooted modstander, som han osse lige flankerer. Det giver ham en +10 / +10 / +5 / +5 angrebsbonus.
For hvert angreb, han lander giver han 5d6+4 damage.
Vi har her et potentielt damage output på 20d6+16 (86 dam i snit)

Jeg ved ikke helt hvad vi skal gøre her, men det bliver muligvis nok noget i stil med at jeg capper Rogues Sneak Attack til 1 / base attack. Dvs. at på lvl 1-7 har man 1 SA i runden, på level 8-15 har man 2 og så videre.

Det er osse muligt at man skal feate sig ud af det.

Hvad synes folk? I er jo næsten allesammen rogues!

Synes at det er fedt at man kan sneak attacke hele tiden hehe ..

Hvus der skal sættes begrænsninger så kan den evt. ændres således at rouges kun kan uddele et sneak attack per modstander i turen.. på den måde er det sjældent at en rouge får muligheden for at sneake mere end en gang i turen.. (specielle flank situationer .. suprise rounds i visse tilfælde) og ellers ikke så meget

... Bare en tanke..

"Ja nu har jeg ikke læst alle posts i denne tråd, så tilgiv mig hvis jeg gentager noget der allerede er sagt"

Jeg synes i det hele taget at rogues i forvejen har fået store fordele til deres sneak attack - bl.a. ved at kunne omgå uncanny dodge, Feint on the Move, etc. Og lad os lige slå én ting fast: rouges er ikke dam. dealere i et party, hvilket de bliver, hvis de kan sneake HELE tiden.

Så jeg går stærkt ind for at nerfe rouges på dette punkt. Ideen lyder bestemt fornuftig

Piv, du har ganske ret - en rogue er bestemt ikke partyets damage dealer, og skal aldrig være det. Sneak attack er en bonus, som gør at Roguen ikke er helt uduelig i en kamp.

Kim, det duer heller ikke at fordele det på flere fjender. Det er et spørgsmål om at roguen vil få en rolle, der slet ikke tilhører ham hvis han får lov at lave mere end et SA pr runde på de lave levels.

Sneak attack går ud på at roguen studerer sin modstander i kamp og udnytter at han kan ramme et ømt punkt. Det kan han kun gøre med en modstander ad gangen.

Folk rundt omkring i verden foreslår at man ganske enkelt begrænser SA til 1 / round.

Jeg tror jeg vil lave feats til at ordne det.

Improved Sneak Attack:
Prerequisites: Rogue Level 8
Benefit: The Rogue can deliver an extra sneak attack when using the Full Attack Action. This sneak attack is made with the secondary attack. (With the +1 Bab)

Greater Sneak Attack:
Prerequisites: Rogue Level 15
Benefit: The Rogue can deliver a third sneak attack when using the Full Attack Action. This sneak attack is made with the tertiary attack. (With the +1 Bab)

det giver god mening at en rogue bliver bedre og bedre til at sneak attacke, hvis det er det han fokuserer på. Så en god ide at indføre ekstra sneak attacks som feats - hvilket i øvrigt stemmer fint overens med andre klassers stærkeste class abilities (f.eks. druiders wild shape, barbarers rage)

second ...

Hmm uanset hvordan det vænnes og drejes, så bør en rouge være i stand til at deale en ordenlig røvfuld dam ud i kamp.. Ikke nødvendigvis som den primære kamp-motor, men som en sneaky bastard der laver nogle hardcore hits ind imellem..

En rouge skal ikke kunne stå og tage en kampmaskine ud i åben kamp, men idéen om en rouge-type som en assasin er at han skal kunne slå folk ihjel ..

Så højt damage output på få attacks er noget der ligger til en rouge..


Mht. sneak attack, så synes jeg måske heller ikke at det er balanceret at en rouge der anvender to våben kan uddele sneaky dam på flere angreb.. Men et eller andet sted, så er det heller ikke så ofte at dette kan lade sig gøre og det reflektere at rougens opgave i kamp bliver at uddele et par enkelte angreb og derefter "gemme sig/flygte" idet hans ofte "ynkelige AC og lave antal HP" giver ham kort levetid i en kamp

8 skill points pr level og højere hit dice end casters ... I rest my case

For lige at slå det fast:
-Rogues har lige så mange HP som en Cleric og en Druid. Alligevel er det sjældent at man hører dem klynke over det.
-Sneak attack er et koncept, der er udviklet for at en Rogue ikke føler sig helt udenfor i en kamp. Roguens rolle ligger primært uden for kamp eller som støtte i kampen.

Kim, jeg kan ikke se nogen stillingtagen til tingene i din post - du skriver bare hvordan du ser en Rogue's rolle i en kamp. Jeg ville hellere vide hvordan du havde tænkt dig at det skulle være mechanics mæssigt, da det er det vi diskuterer her.

Lidt enig med nørregård... en rogue skal ikke være assasin .. han KAN måske blive det ... men alle rogues er det ikke pr definition ... det er der feats / prestige classes / items til ...

Jeg kan osse kun henvise til Assassin PrC'en, hvis det er den retning man vil tage sin rogue.

Faktisk er ASS-ASS-in blevet en fed og dyster klasse!

Jeg mener at en rouge skal være mulig at anvende som en assasin uden brug at prestige classes... min holdning .. har ikke tid til at supplere med mere lige nu...det kommer i morgen

Jeg mener at en rouge skal være mulig at anvende som en assasin uden brug at prestige classes... min holdning .. har ikke tid til at supplere med mere lige nu...det kommer i morgen

Helt ærligt, Kim. Det dér er en totalt ubrugelig udtalelse. Hvis du ikke har noget at byde på, så lad være med at skrive. Hvis jeg må tillade mig at granske dit tidligere indslag igennem, så giver du faktisk os andre ret:

en sneaky bastard der laver nogle hardcore hits ind imellem..

Og det er lige præcis hvad der bliver sagt. Man skal kunne give sneak dam en gang imellem, ikke på hvert eneste slag.

Så højt damage output på få attacks er noget der ligger til en rouge..

Igen, helt korrekt. På få angreb, det er det vi andre siger.

men idéen om en rouge-type som en assasin er at han skal kunne slå folk ihjel ..

Så tag den dertil egnede prestige class. Det er det, den er der for. Og nej, man kan ikke "rollespille" sig udenom den. Der er oprettet presige classes af en grund. Når vi snakker game mech. er det noget andet end selve rollespillet. Det er hvordan man får rollespillet til at fungere fornuftigt og balanceret.

Jeg kunne ikke have skrevet det bedre!

Men lad os lige slå fast. PrC'en hedder ikke assassin. Den hedder ASS-ASS-in!

Min holdning er at dobbelt-sneak attack kun er et problem nu hvor vi har vedtaget en house rule der siger at man kan lave to angreb som en standardhandling når man kæmper med to våben.

Det kan gøres balanceret ved ikke at tillade to snigangreb under denne type angreb.

Hvad andgår fuldangreb, så er det ekstremt sjældent at man får lov til at anvende sådan et, og jeg har intet problem med at man giver meget store mængder skade i netop denne næsten aldrig indtræffende situation. Det betyder egentlig bare at man bliver nødt til at bevæge sig væk når man bliver flanket af rogues, hvilket naturligvis er en grim affære, men det er trods alt muligt at gøre med et 5 foot step på en sådan måde at roguen ikke vil være i stand til at lave et flankerende fuldangreb som sin næste handling, med mindre nogle andre netop har hjulpet med at muliggøre dette før roguens tur.

Ok, jeg skrev en kort kommentar sidst fordi jeg var på vej ud af døren, skal nok lade være med at gøre det igen hvis folk ikke vil vide hvad min holdning er ...


Mht. prestige classes, så er det noget der er et supplement til reglerne og jeg kan derfor ikke se hvorfor man ikke skal kunne lave en effektiv assasin udfra en rouges "normal" stats.. og jeg siger heller ikke at man kan..

Derudover så tror jeg at Ask har ramt hovedet på sømmet med sit sidste indlæg, det er nok der vi har lidt af balladen.. Så fair nok at en rouge kun kan deale Sneak-dam en gang i en standard action når han angriber to gange pga TWF.. Jeg vil dog mene at rent mechanic-mæssigt så vil en rouge i begge sine attacks forsøge at ramme "sårbare-steder", derfor bør det være det første angreb der går igennem der gør ekstra ondt (=dealer sneak dam), mens evt. efterfølgende angreb ikke giver ekstra skade, for at balancere det rent game-mechanics-mæssigt

superagurk wrote:Mht. prestige classes, så er det noget der er et supplement til reglerne og jeg kan derfor ikke se hvorfor man ikke skal kunne lave en effektiv assasin udfra en rouges "normal" stats.. og jeg siger heller ikke at man kan..

Ja, det kan du jo mene. Men en rogue er ikke en assassin. Hvis du vil lave din character til noget, der ikke er meningen med hans klasse, og ikke ønsker at tage den PrC, der passer til det er du jo selv ude om det. Prestige classes er der for at tilbyde spillerne større udfoldelsesmuligheder og for at man kan bevæge sin character i den retning, der passer til ham/hende.

Og jeg må endnu engang lige slå helt fast:
En rogue er ikke damage dealer - han er en utility character...

**The rogue’s role in a group can vary dramatically based on her skill selection—from charismatic con artist to cunning burglar to agile combatant—but most rogues share certain aspects. They aren’t capable of prolonged melee combat, so they focus on opportunistic sneak attacks or ranged attacks. The rogue’s stealth and her trapfinding ability make her one of the best scouts in the game.**

**Rogues are highly skilled, and they can concentrate on developing any of several categories of skills. While not equal to members of many other classes in combat, a rogue knows how to hit where it hurts, and she can dish out a lot of damage with a sneak attack.
Rogues have a sixth sense when it comes to avoiding danger. Experienced rogues develop mystical powers and skills as they master the arts of stealth, evasion, and sneak attacks. In addition, while not capable of casting spells on their own, rogues can “fake it” well enough to cast spells from scrolls, activate wands, and use just about any other magic item.**

Nu har jeg været en tur på hovedet i bøgerne. Ingen steder - heller ikke i 3.5 - fremgår det at en rogue kun kan lave et Sneak Attack i runden.

Jeg er villig til at prøve at gøre det på denne måde:

Du har som rogue et enkelt SA i runden, MEN...

Du kan udvide det med feats som følger:

Improved Sneak Attack:
Prerequisites: Sneak Attack class feature
Benefit: The Rogue can deliver an extra sneak attack when using the Full Attack
Action.

Greater Sneak Attack:
Prerequisites: Sneak Attack class feature
Benefit: The Rogue can deliver a third sneak attack when using the Full Attack
Action.

Hvis det bliver for meget vil det nok blive ændret, men lad os gi' det et skud.

(Du må gerne retraine feats, hvis du vil.)

Lyder ok med mig, jeg kan godt leve med at det kun er muligt at deale 1 x sneak attack i et angreb der tillader sneak...

Men så vil jeg høre om folk synes det er fair at sneak dam'n i en sådan situation bliver dealet ved første attack der går igennem, fremfor at man skal melde det ?

Jeg vil mene at rougens force er evnen til at finde weakpoints og dermed vil han naturligvis forsøge at ramme disse hver gang han kan.. Det kan bare ikke lykkes 2 gange i et attack mm man feater sig til det...

Sneak attack skal meldes. Det kan ikke være anderledes.

Bare lige så vi er enige om det - hvis man har flere angreb i en full attack tager man altid de angreb, der har højest BAB først. Det er selvfølgelig kun relavant ved en BaB over 5.

Wordenskjold wrote:Sneak attack skal meldes. Det kan ikke være anderledes.

Bare lige så vi er enige om det - hvis man har flere angreb i en full attack tager man altid de angreb, der har højest BAB først. Det er selvfølgelig kun relavant ved en BaB over 5.

(Jeg synes at du i en anden sammenhæng snakkede om at man når man lavede parry kunne vælge at bruge sit gode angreb til et parry og stadig angribe med den lave BAB... )

Men derudover er jeg enig i at man tager den høje BAB først.. Jeg ville dog stadig mene at en rouge altid vil forsøge at sneake når muligheden er der.. dvs. har han to angreb og det første bliver afværget, så vil det andet angreb stadig være rettet mod en weak-point (i en situation hvor det er muligt)

Hmmm... Ok.

Det er jo kun jul en gang om året.

Lad os prøve det og se hvordan det går.